Geheime notulen openbaren
Zojuist is bekend gemaakt dat de notulen van de ministerraad die onder staatsgeheim vallen openbaar worden gemaakt.
Ik ben bang dat er naar aanleiding van de onthullingen van RTL nieuws ook niets meer aan te houden was, maar ik vind dit toch ook wel zorgelijk. Ik hoop eigenlijk maar dat de gegevens in de onthullingen terecht zijn (waarmee het hele al demissionaire kabinet uit elkaar ploft), want als de onthullingen van RTL nieuws niet waar zijn, dat is er 'voor niets' van het staatsgeheim afgeweken.
En voor mensen wat roepen over overheid en openbaarheid: verdiep je even in wat staatsgeheim betekent en waarom de notulen van de ministerraad staatsgeheim zijn.
En wat gaat er gebeuren met de bron van de onthullingen van RTL nieuws? Lekken uit ministerraad is een misdrijf. Of wordt dit gezien als een klokkenluider?
Overigens vind ik er sowieso wel wat van als zaken die als vertrouwelijk/geheim worden geclassificeerd opeens openbaar worden. Vandaar dat ik 'hoop' dat het terecht is - al ben ik bang voor de gevolgen en de puinhoop die het gaat worden als dat zo is.
Ik vraag me af of de echte verslagen openbaar gemaakt worden, of bijgewerkte versies. Ze hebben genoeg ervaring met 'witten' en anders is antidateren ook zo gedaan 😈
Dat ze weglakken wat niet ter zake doende is neem ik aan en wil ik ook graag. Het is namelijk nogal wat. Ik hoop echt dat dit geen precedentwerking gaat hebben ...
gr Angela
Wat Meike zegt, was ook mijn eerste gedachte. Ik hoop dat de bron van RTL toegang heeft tot de originelen.
Angela1967 schreef op 23-04-2021 om 17:00:
Dat ze weglakken wat niet ter zake doende is neem ik aan en wil ik ook graag. Het is namelijk nogal wat. Ik hoop echt dat dit geen precedentwerking gaat hebben ...
gr Angela
Het lastige is dat je niet weet of het ter zake doende was ...
Maar los daarvan is dit een slechte ontwikkeling. Zo wordt er in de toekomst nog minder schriftelijk vastgelegd.
Alle andere agendapunten die er buiten staan bedoel ik
Dat moet aan de titel van het agendapunt te zien zijn en de rest moet dan wat mij betreft dichtgelakt worden. Ik heb geen zin in theorieën van mensen (straks, na publicatie; en dan bedoel ik niemand in het bijzonder) dat het allemaal zwaar corrupt is en dat alles openbaar moet....
gr Angela
Angela1967 schreef op 23-04-2021 om 18:30:
Alle andere agendapunten die er buiten staan bedoel ik
Dat moet aan de titel van het agendapunt te zien zijn en de rest moet dan wat mij betreft dichtgelakt worden. Ik heb geen zin in theorieën van mensen (straks, na publicatie; en dan bedoel ik niemand in het bijzonder) dat het allemaal zwaar corrupt is en dat alles openbaar moet....
gr Angela
Ik ook niet. Maar jij en ik hebben het niet voor het zeggen in de wereld.
"Rutte herhaalde vrijdag er volgens hem destijds 'niet onoorbaars' is gebeurd. Om dat te bewijzen zal hij de integrale notulen van de betreffende ministerraden openbaar maken."
Beide versies van de notulen. Welke verschillende versies dat zijn weet ik niet.
"Het gaat om twee versies van de notulen: een met de namen van de sprekers erbij, en een geanonimiseerde versie. Die laatste werd ingezien door de leden van de parlementaire ondervragingscomissie Kinderopvangtoeslag."
Overigens was al bekend dat het kabinet informatie had achtergehouden toch? Dat stond toch in 'ongekend onrecht'?
Jesse_1 schreef op 23-04-2021 om 18:53:
"Het gaat om twee versies van de notulen: een met de namen van de sprekers erbij, en een geanonimiseerde versie. Die laatste werd ingezien door de leden van de parlementaire ondervragingscomissie Kinderopvangtoeslag."
Overigens was al bekend dat het kabinet informatie had achtergehouden toch? Dat stond toch in 'ongekend onrecht'?
Maar nu gaat het erom dat het heel bewust zou zijn gebeurd. Dat afgesproken is om dingen achter te houden.
Vergaderingen waar dingen worden besproken die expliciet "niet voor de notulen bestemd zijn" zijn heel gebruikelijk. Dat is niet alleen omdat er kwaad gesproken wordt, maar ook omdat er dan out of the box ideeën geopperd kunnen worden zonder dat daar publiekelijk consequenties aan verbonden zijn. Volledige openbaarheid heeft twee kanten, enerzijds weet iedereen wat er besproken wordt anderzijds kan het leiden tot risicomijdend gedrag.
Daglichtlamp schreef op 23-04-2021 om 21:28:
[..]
Maar nu gaat het erom dat het heel bewust zou zijn gebeurd. Dat afgesproken is om dingen achter te houden.
Maar er zijn mensen van de parlementaire ondervragingscommissie die de volledige notulen hebben gelezen. Stel dat er echt iets instaat over het opzettelijk achterhouden van informatie om verkeerde redenen - zouden zij daar niet al op moeten hebben acteren?
Jesse_1 schreef op 25-04-2021 om 11:38:
[..]
Maar er zijn mensen van de parlementaire ondervragingscommissie die de volledige notulen hebben gelezen. Stel dat er echt iets instaat over het opzettelijk achterhouden van informatie om verkeerde redenen - zouden zij daar niet al op moeten hebben acteren?
Volgens mij heeft de onderzoekscommissie deze notulen nooit gezien.
'De commissie heeft het formele besluit van de regering om die informatie in november opnieuw niet te verstrekken, niet kunnen onderzoeken. De periode die zij onderzocht liep tot het verschijnen van het rapport van de commissie-Donner, die op 14 november verslag uitbracht. Een dag voordat de regering in de ministerraad van 15 november, volgens de bronnen van RTL Nieuws, besloot om het informatieverzoek van de Tweede Kamer te negeren.'
Dus de dag ná het verschijnen van het rapport vindt de ministerraad het niet nodig om de Tweede Kamer de gevraagde informatie te geven en wordt Omzigt beschouwd als iemand die onschadelijk gemaakt moet worden 😈
Wat nu naar buiten is gekomen, is wat er gezegd wordt dat erin staat. En de interpretatie en het woordgebruik is natuurlijk ook nogal van belang. Als je zegt dat iemand 'onschadelijk gemaakt moet worden' is dat bijvoorbeeld wat anders dan dat je zegt dat iemand het proces niet vooruithelpt door steeds opnieuw drammerig op hetzelfde punt te hameren (ik noem maar iets, je kunt hier nou eenmaal anders tegenaan kijken).
In mijn werk heb ik ook ooit te maken gehad met lekken van het strafbare soort. Daardoor ben ik hier toch wel heel anders tegenaan gaan kijken. Iemand die lekt wil invloed uitoefenen. Dat kan goedschiks zijn maar ook kwaadschiks, manipulatief. Degene die lekt, isoleert bewust informatie uit de context en geeft die vaak ook nog een eigen draai. De mensen die beschuldigd worden, kunnen zich niet verdedigen omdat ze strafbaar zijn als ze dat doen, de informatie is immers vertrouwelijk. Ambtenaren kunnen zich al helemaal niet verdedigen want die mogen hun mond niet opendoen. Journalisten vinden het vooral een smakelijk hapje en realiseren zich soms te weinig dat ze onderdeel worden van iemands agenda. In het geval wat ik heb zien gebeuren, was het kritisch vermogen van de betreffende journalist, om eens na te denken: 'wat is mij hier aangeboden, hoe betrouwbaar is het, is dit verifieerbaar, wie zijn de mensen die mij dit aanbieden en waarom willen ze dat ik dit publiceer?' beneden alle peil. Er kwamen uit diens mond alleen maar holle woorden uit over democratie en transparantie. Dat lijkt aan de buitenkant al gauw integer maar als je de situatie van binnen kende, sloeg het helemaal nergens op. Sinds ik dit van dichtbij heb zien gebeuren, vind ik dat lekken uit een vertrouwelijke situatie altijd onderzocht en waar mogelijk vervolgd moet worden. Je blijft namelijk zitten met een totaal verziekte werkrelatie tussen alle betrokkenen: niemand vertrouwt iemand meer. Het idee dat een 'lekker' van zichzelf heeft als 'redder der mensheid' is in mijn ogen nogal narcistisch. Ik geloof het eerlijk gezegd ook meestal niet. Ik denk dat er vaak een belang achter zit.
Volledige openheid lijkt ook mij helemaal niet wenselijk: er moet ruimte zijn om zaken door te spreken, ook advocaat van de duivel te spelen, dingen te opperen die 'eigenlijk niet kunnen'. Je kunt er niet achter komen wat het juiste is om te doen als je in je gedachtewisseling niet over de grenzen heen mag gaan, niet kan onderzoeken. En er zijn ook wel degelijk situaties waarin het nodig is het gedrag van politici/volksvertegenwoordigers te begrenzen. Het zijn bepaald niet allemaal heiligen. Er worden heel wat retorische trucs uitgehaald en oneigenlijke druk uitgeoefend en daar moet je toch wat mee, als mede-politicus (bestuurder of mede-volksvertegenwoordiger). Van Wilders en Baudet weten we heel goed dat er actieve pogingen gedaan worden hun invloed in te perken. Dat vinden we onfatsoenlijke opruiers, dus dan vinden we dat goed. Maar wanneer is het dan gerechtvaardigd en wanneer niet? Waar de grens ligt, is moeilijk te zeggen. Ik ben team Omtzigt dus ik ben geneigd te zeggen: "Ze moeten met hun poten van Pieter Omtzigt afblijven!" En ik vind ook dat de geschiedenis hem in het gelijk heeft gesteld. Maar ik realiseer me evengoed dat ik de situatie alleen maar van de buitenkant bekijk. En informatie achterhouden is 'ook maar een frame': er wordt voortdurend 'informatie achtergehouden', namelijk informatie die beoordeeld wordt als niet relevant of niet dienstig voor een oplossing.
Ik verwacht dat de claim dat er niks onoorbaars is gebeurd onderbouwd zal worden met zoiets als wat ik hierboven schreef: we zaten in een constructief proces naar een oplossing, het aandringen van PO hielp daar in onze beleving niet bij, dat is aan hem overgebracht. Er is geen sprake van dat we hem de mond wilden snoeren. Vanuit het kabinet dachten we alleen anders over hoe het best een oplossing bereikt kon worden.
Over het niet verstrekken van informatie: Wij beoordeelden dat die informatie niet zou bijdragen aan een oplossing. Dat hebben we gezegd tegen de kamer en dat heeft de kamer geaccepteerd. Als de kamer had aangedrongen, hadden wij uiteraard alsnog die informatie gegeven. Wij zijn door het uitblijven van vervolgvragen in de veronderstelling geweest dat de kamer akkoord was met ons besluit.
Ik weet overigens niet precies hoe dit gegaan is, heb dat destijds niet zo diepgaand gevolgd dat ik dat nu kan ophoesten. Maar als de kamer heeft gevraagd om een tijdlijn en die niet gekregen heeft, hadden ze toen al kunnen zeggen: hup jongens, geen flauwekul, dit accepteren we niet, over de brug komen. Als de kamer daar toen mee heeft ingestemd, waren ze er zelf bij betrokken. Ik verwacht dat het kabinet langs deze lijn naar een oplossing voor zichzelf zal zoeken.
De kwestie is heel ingewikkeld geworden. Iedereen wantrouwt iedereen. Mensen/partijen zijn beschadigd geraakt en vooral bezig de eigen schade te beperken. Tenzij dat RTL-verhaal gefabriceerd blijkt te zijn, wat me stug lijkt, kunnen ze nog met zo'n redelijk, genuanceerd verhaal komen maar om het voordeel van de twijfel te krijgen, heb je vertrouwen nodig. En dat is er niet meer (voldoende), is mijn inschatting.