Gênante lijven

Onbegrijpelijk

Pluk, het is volstrekt onbegrijpelijk wat je nu toch wilt. Je kunt het begrijpelijk maken door zelf een link te geven naar een wetenschappelijke publicatie waar staat wat jij bedoelt.
Of ben je weer op zoek naar het bewijs van iets wat niet bestaat?
Groet,
Miriam Lavell

Pluk

Pluk,

Er staat helemaal geen vraag open. Jij hebt een vraag gesteld en ik ga die niet beantwoorden. Ik heb daar namelijk geen zin in. Het gaat je geen flikker aan en je gaat toch roepen dat als ik dat zou eten zonder operatie ik ook was afgevallen. En Pluk: dat is ook zo! Alleen ik kon dat niet zonder operatie, toen kon ik niet langdurig zo weinig eten.

Waarom? Omdat je na een operatie heel veel minder kunt eten, je zit veel sneller vol. Daarnaast neemt je lichaam minder energie op uit eten.

Liora

Ik heb vanavond ook besloten dat ik me hier uit terug trek. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Kaaskopje en pluk

Kaaskopje, dat je je terugtrekt uit deze discussie kondig je steeds al aan, de laatste keer nog op 24 juli. Wat voor impact of reactie verwacht je van die mededeling? Ik bonk bijvoorbeeld nog niet met mijn kop tegen de muur.
Pluk, je vraagt om meer zoektermen, terwijl ik al had uitgelegd waarom je beter zelf kunt lezen. Ook nu weer heeft dat een overtuigender effect. Je hebt nu iig zelf geconstateerd dat in het artikel staat dat de oorzaak van obesitas complexer is dan jij suggereert en al eerder waren we op deze manier op het punt gekomen dat de wilskracht hypothese schadelijk is. Maar jij vindt het allemaal te veel moeite, terwijl het leveren van links en citaten jou in de gelegenheid stelt om in het geval van een link gewoon niet te lezen ( zelfs het zelf opkoken van zoektermen is al een probleem) en van een citaat om daar een context bij te verzinnen die het citaat alsnog diskwalificeert.
Om toch nog tegemoet te komen aan jouw oorzaak en gevolg vraag, heb ik je nu ook voorzien van de Lancet rartikelen, met alvast de samenvatting erbij, omdat langere teksten je zo slecht uitkomen.

Kaaskopje en pluk

Kaaskopje, dat je je terugtrekt uit deze discussie kondig je steeds al aan, de laatste keer nog op 24 juli. Wat voor impact of reactie verwacht je van die mededeling? Ik bonk bijvoorbeeld nog niet met mijn kop tegen de muur.
Pluk, je vraagt om meer zoektermen, terwijl ik al had uitgelegd waarom je beter zelf kunt lezen. Ook nu weer heeft dat een overtuigender effect. Je hebt nu iig zelf geconstateerd dat in het artikel staat dat de oorzaak van obesitas complexer is dan jij suggereert en al eerder waren we op deze manier op het punt gekomen dat de wilskracht hypothese schadelijk is. Maar jij vindt het allemaal te veel moeite, terwijl het leveren van links en citaten jou in de gelegenheid stelt om in het geval van een link gewoon niet te lezen ( zelfs het zelf opkoken van zoektermen is al een probleem) en van een citaat om daar een context bij te verzinnen die het citaat alsnog diskwalificeert.
Om toch nog tegemoet te komen aan jouw oorzaak en gevolg vraag, heb ik je nu ook voorzien van de Lancet rartikelen, met alvast de samenvatting erbij, omdat langere teksten je zo slecht uitkomen.

Oeps en bibi en pluk

Twee maal verzonden, excuus. Iphones zijn weleens lastig om mee te forummen. Bibi, bosjes mensen die geen native speaker zijn en geen Engels hebben gestudeerd, zijn bereid om Engels te lezen. Of wil je het Lancetstukje vertaald hebben?

Puberma

"The simultaneous increases in obesity in almost all countries seem to be driven mainly by changes in the global food system, which is producing more processed, affordable, and effectively marketed food than ever before. This passive overconsumption of energy leading to obesity is a predictable outcome of market economies predicated on consumption-based growth."

OK, duidelijk. Er wordt teveel voorgeproduceerd, goedkoop, effectief vermarket voedsel geproduceerd. Toch is het het 'eten' van dit voedsel waar je dik van wordt. Van producten die in de supermarkt op de plank blijven liggen komt niemand aan.
De passieve overcomsumptie van energie leidt tot obesitas- dat zegt bibi toch al de hele tijd?
Dit is een voorspelbaar gevolg van een markt economie die gebaseerd is op groei, gebaseerd op verbruik.

Het is mij duidelijk dat er voor het individu een systeem is dat tegen je werkt: overal is voedsel aanwezig dat effectief vermarket wordt om je te verleiden. Maar dan nog ontslaat je dat niet van de keuze om zelf iets niet in je mond te stoppen.
En om even voor bibi te spreken (sorry bibi als ik iets beweer dat jij niet bedoelt, dan neem ik dit geheel voor eigen rekening): wilskracht bestaat, wilskracht is geen mythe. Dat alleen wilskracht niet genoeg is om obesitas te voorkomen of te doen stoppen is duidelijk. Maar met doen alsof het de schuld van "het systeem" is kom je niet verder. Voor het individu is de beste kans toch zelf iets doen, niet wachten tot het voor je gedaan wordt.
Zelf nadenken over gezonde voeding en dat eten, gevarieerd en niet te veel, dat zou iedereen moeten doen. En nee, ik denk niet dat je dan automatisch slank wordt. Maar je bent niet volledig overgeleverd aan de duivel. En trouwens, je kan hem wel de schuld geven, maar je zit er zelf mee.

Algebra

Nog een quote uit puberma's stuk

Unlike other major causes of preventable death and disability, such as tobacco use, injuries, and infectious diseases, there are no exemplar populations in which the obesity epidemic has been reversed by public health measures.

Mogen we deze quote gebruiken om aannemelijk te maken dat obesitas slecht voor de gezondheid is?
Het is een belangrijke, vermijdbare oorzaak van dood en handicap
Algebra

Wilskracht bestaat niet

Algebra:"wilskracht bestaat, wilskracht is geen mythe. "
Ik begrijp dat je dat hoopt. Ik wil ook graag dat het bestaat. Ik wil in de volle overtuiging zijn dat ik wat ik doe en ben, zelf in de hand heb. Zelf heb bedacht. Dat ik daar controle en zeggenschap over heb.
En we doen van harte alsof, dat ben ik met je eens, maar dat is werkelijk onvoldoende om zo hard te beweren dat wilskracht bestaat. Ik wist dat al. Filosofen, psychiaters en honderden andere knappe koppen buigen zich al een eeuwigheid over dit vraagstuk.
Mijn man en ik ondervinden het nu. Het bestaat niet. De zoveel besproken 'karakterverandering' na een beroerte, gaat helemaal niet over je karakter: dat wat je bent, wilt zijn, je intrinsieke motivatie.
Het gaat over de bekabeling in je kop waardoor andere schakelingen ontstaan. En dan maak je ineens andere keuzes. Iets kleins als ineens dol zijn op kaas bijvoorbeeld, heeft daar ook al mee te maken. Nee, er zit veel minder in je wil dan je denkt.
Heb je de boeken van Oliver Sacks al eens gelezen?
Algebra:"Zelf nadenken over gezonde voeding en dat eten, gevarieerd en niet te veel, dat zou iedereen moeten doen. "
Als dat waar zou zijn dan zou je van dat dieet een model kunnen maken en dan zou dat model mensen moeten kunnen helpen. De praktijk is dat er wel van dit soort modellen zijn, maar dat in de praktijk blijkt dat ze niet helpen. Ja, er zijn wel eens mensen die wel afvallen, maar het overgrote deel komt daarna weer rap aan en meer.
Mensen die niet aankomen, nooit op dieet hoeven, denken helemaal niet na bij wat ze eten. Ze eten tot ze genoeg hebben.
Dan quote je nog een keer "Unlike other major causes of preventable death and disability, such as tobacco use, injuries, and infectious diseases, there are no exemplar populations in which the obesity epidemic has been reversed by public health measures." en daar vraag je over "Mogen we deze quote gebruiken om aannemelijk te maken dat obesitas slecht voor de gezondheid is?"
Waarom heb je die quote nodig? Dat overgewicht tot gezondheidsrisico kan leiden, staat helemaal niet ter discussie. Nogmaals: je kunt dat op individueel niveau gewoon nameten.
Dit:"Het is een belangrijke, vermijdbare oorzaak van dood en handicap" is in relatie tot het BMI fetisjisme zelfs een ernstige overdrijving. Maar 300 kilo wegen is een handicap in zichzelf, dat is waar.
Je mag uit de quote vooral opmaken wat er staat en dat is dat de preventieweg die tot nog toe bewandeld is en die lijkt op die van roken en infectieziekten -informeren/adviseren/isoleren- bij overgewicht niet helpt.
Kortom: je mag uit de quote opmaken dat er staat wat puberma en ik en genista en wie allemaal nog meer, al die tijd al zeggen.
Het is mogelijk dat je dat niet als waarheid kunt accepteren. Het is mogelijk dat de bekabeling in je hoofd die werkelijkheid niet toelaat. Dat je het voor je eigen bestaan nodig hebt om in alles vast te houden aan het beeld dat je al hebt, ook al is dat een fout beeld.
Wist je dat er ook mensen zijn die zo met voeding omgaan en juist daarom maar lastig te bewegen zijn tot er anders mee omgaan? Dat is geen karaktertrek. Dat is niet zomaar te beinvloeden met woorden. Oh, en niet alleen dikkerds of dunnerds (anorexia) hebben daar last van. Deze discussie duurt niet voor niks zo lang.
Groet,
Miriam Lavell

Algebra de plukmethode

Algebra, nu kopieer ik opzettelijk een gehele samenvatting, zodat quotes niet uit hun context gerukt hoeven te worden en zodat Pluk niet meer hoeft te lezen dan hij kennelijk aankan, en ga jij toch weer selectief zitten te vertalen en sla je precies die argumenten over die niet in je straatje passen. Die "methode" kennen we van Pluk en ik probeer daar nu eens van af te komen. Eerst nog maar even terughalen waarom ik dit stukje ook alweer heb neergezet. De discussie ging erover of je iets zou moeten doen aan de aanbodkant en/of collectieve fenomenen waardoor de obesitasepidemie optreedt. Pluk zegt op diverse plaatsen in dit draadje over de obese medemens:"Moeten die allemaal aan een gb, of zijn die gebaat bij een "prikkelarme" leefwereld? Of is er nog redding mogelijk vanuit discipline en gezond verstand." en: "Alle volwassenen die naar overgewicht neigen, cq de grens al gepasseerd zijn: die hebben geen schooljuffen meer, en geen CB-consulente, die hebben de weegschaal, en al dan niet knellende kleding als maatstaf. Dat zou voldoende moeten zijn. Dus toch voor die categorie steeds weer blijven benadrukken: je eet het er zelf aan." en:"Dan kun je wel blijven roepen dat het de schuld is van zoetstoffen, invertsuiker, teveel-aan-verleidingen, maar zoek het gewoon bij jezelf." Nou over dat "zoek het gewoon bij jezelf" heb ik een artikel verschaft, waarin erg aannemelijk wordt gemaakt dat dit advies niet alleen niet werkt, maar dat het zelfs averechts werkt. Het is een dikmakend advies, omdat het ernaast zit qua oorzaak en gevolg (iets dat in dit artikel via die invalshoek eveneens wordt geadresseerd).
En Bibi wordt zelfs buitengewoon verontwaardigd bij het hele idee al dat je de aanbodkant ook maar ergens voor verantwoordelijk zou houden. Ze zegt: "Maar om nou de fabrikant de schuld te geven? Nee". En zowel Pluk als Bibi menen dat er niet zoveel is veranderd. Beiden stellen:"Verleidingen zijn er altijd geweest".
Allebei staan ze op het standpunt dat mensen ten allen tijde op een door de overheid gewenst BMI kunnen blijven, ongeacht hun omgeving, ongeacht hun genen, ongeacht wat dan verder ook. Pluk blijft daarbij vragen om gezaghebbende uitspraken over oorzaak en gevolg van het toenemende overgewicht. Die geef ik en bovendien in het door hem gevraagde compacte formaat, wordt er toch weer geprobeerd om uitspraken die dit heel korte stukje ook bevat, onder het tapijt te vegen.
Die zal ik dus even onder dat tapijt vandaan halen. De door mij verstrekte samenvatting legt juist wel de nadruk op het systeem, op niet-wilskracht kenmerken bij individuen die van invloed zijn zoals leeftijd, klasse, woonomgeving, geslacht enzovoort. Met wilskracht kun je namelijk de verschillen tussen diverse populaties niet verklaren. Het benadrukt verder de dynamiek die door Pluk en Bibi wordt ontkend. Het is helemaal niet zo dat verleidingen er altijd in dezelfde mate zijn geweest. Volgens dit stuk is het wereldwijde toenemende gewicht het logisch gevolg van het wereldwijd veranderde voedselaanbod. Er is dus wel degelijk iets veranderd aan dat aanbod en aan de verleidingen. En het eindigt met een dringende volgende aanbeveling die jij zo handzaam overslaat: Beleidsmaatregelene die de prioriteit leggen bij reductie van de aanjagende factoren aan de aanbodkant. Iets waar Pluk en Bibi dus mordicus tegen zijn.

Ik ben ook tegen

Puberma:" En het eindigt met een dringende volgende aanbeveling die jij zo handzaam overslaat: Beleidsmaatregelene die de prioriteit leggen bij reductie van de aanjagende factoren aan de aanbodkant. Iets waar Pluk en Bibi dus mordicus tegen zijn."
Ik weet niet of iedereen al zover is, maar ik ben toe aan een discussie over dat vervolg. Ik ben tegen dit soort beleidsmaatregelen. De kwestie is namelijk dat dat veranderde aanbod waar je eerder naar wees, in hoge mate het gevolg is van overheidsmaatregelen. Een overheid kan ook niet weten wat goed voor ons is en al helemaal niet bedenken welke niche er in de markt ontstaat door alweer een nieuwe maatregel.
Ondertussen is juist de overheid de minst flexibele partij. Dat zie je in Nederland zo leuk aan de huizenmarkt en hoe lang het duurt om bestaand beleid los te laten, ook al weet iedereen dat dat beleid destructief is.
Het lucratieve deel, de bouw stimuleren, heeft een te grote democratische stem. De angst voor hordes werkloze bouwvakkers is zo groot, dat er geen beleid en visie is en de destructieve werkelijkheid zo vanzelf de markt inhaalt.
Dat is ook aan de hand met voeding. En je ziet hetzelfde beeld. Verse koning en koningen openen nota beide benen het zoveelste schoolontbijt. Dat is in zichzelf een verleidingsinstrument.
Last but not least: wat de overheid niet verbiedt is kennelijk goed. Vanuit die gedachte heeft Pluk proberen te 'bewijzen' dat voeding zo slecht niet is (als dat wel zo was dan was het wel verboden geweest). Kortom: meer overheidbemoeienis zou zomaar kunnen leiden tot nog meer verwarring.
Het zou mooi zijn als de overheid zich werkelijk terug zou trekken uit voeding. Dat betekent geen graanpromotie meer (koolhydraten), geen zuivel (in Nederland), wijn (Frankrijk), vlees (amerika), noem het maar.
Groet,
Miriam Lavell

Ja dat snap ik

Ja, akoord. Wat de overheid tot nu toe laat zien qua beheersing van collectieve ellende, is inderdaad nogal desastreus, ook op voedingsterrein. Dat geldt in elk geval voor de promotie-activiteiten van de overheid zelf. Geen promotie van voeding vanuit de overheid lijkt me een goed plan. Maar ik zou bijvoorbeeld niet gauw willen pleiten voor afschaffen van controle op voedselveiligheid, om eens iets te noemen. Dus een overheid die zich helemaal terug trekt uit voeding lijkt mij weer geen goed plan.
Er wordt wel onderzoek gedaan naar wat mogelijk wel werkt. Het meest kosten/baten effectief lijken op dit moment te zijn: vettax, rood-oranje-groen etiketten op producten in de winkel, beperken van advertentiemogelijkheden voor junkfood (volgens proeven die zijn gedaan). Voor wat betreft de vettax zou ook een heffing op suikerhoudende frisdrank veelbelovend zijn.
Dit gaat dan overigens wel over effecten op populaties, we hebben het niet over individuen. Ook wordt wel gezegd dat collectieve actie een goed idee zou zijn.

Miriam, onbegrijpelijk

De publicatie van Yale, waar Puberma naar verwijst is zeker de moeite waard, en sluit direct aan op de titel van dit draadje, en de eerste postings. Maar ik stoor me er aan dat P blijft beweren dat het artikel gaat over de oorzaken, terwijl dit maar een zijlijn is in het artikel. In een discussie worden normaal gesproken bepaalde spelregels in acht genomen, anders wordt het een welles/nietus geroep zonder enige richting. Een van de regels is: wie "stelt" heeft de verplichting om dat op verzoek te onderbouwen, te bewijzen. P onttrekt zich daaraan. Intussen verlegd ze de aandacht door met halve info te komen van een Lancet-reeks. Kom gewoon met de link, dan lezen we het zelf. Je hoeft voor mijn bevattingsvermogen van het Engels niet bang te zijn.
Liora hetzelfde: vraagt mij om zelf uit te rekenen wat haar calorie-inname is (gebaseerd op het overzicht van wat ze eet). Als ik dan constateer dat het overzicht onvolledig is, haakt ze af, en heeft er geen zin meer in. Maar ze is wel zo eerlijk om aan te geven waarom: de uitkomst zou laten zien wat al bekend is. Na een gb kom je op een dieet waar iedereen van afvalt. En je wordt streng begeleid/geholpen. Ik zou graag wat meer inzicht krijgen waarom een gb dan toch nodig is. Het aspect van het verzadigings/hongergevoel is duidelijk. Zijn er andere manieren om dat ook te bereiken.
En jijzelf: je draaide om de pot wat betreft de risico's van overgewicht.

Miriam, wilskracht bestaat niet?

Wilskracht bestaat niet? We handelen vanuit de "bedrading van onze hersenen". Bestaat "(vrije)wil" ook niet? Een mens die keuzevrijheid heeft, daar weet je bij voorbaat wat hij gaat doen? Een roker die er in slaagt om te stoppen met zijn verslaving, gepredestineerd? Pieter van den Hoogenband, slachtoffer van zijn sportbedrading?

Rokende gordijnen

"Maar ik stoor me er aan dat P blijft beweren dat het artikel gaat over de oorzaken". Nee, ik zeg dat het artikel ook oorzaken adresseert, dat is iets anders. En één van de oorzaken die het artikel noemt zijn uitspraken zoals die van jou. Dat is nogal wat, dat een uitgebreid onderzoek als uitkomst heeft dat mensen dik worden van mensen zoals jij! Ik onttrek me verder beslist niet aan onderbouwing. "Intussen verlegd (sic) ze de aandacht door met halve info te komen van een Lancet-reeks." Dat is geen halve info, dat is een samenvatting van de gehele reeks, gegeven door de Lancet zelf. Door mij neergezet omdat je zat te jammeren dat een heel artikel van 24 pagina's teveel was en omdat je erkende dat je artikelen van die lengte niet leest, maar er wel uitspraken over gaat doen. Als je inderdaad alle artikelen van de Lancetreeks zou willen lezen, dan zou je gewoon de gegeven samenvatting in Google kopiëren en kom je direct bij de reeks. Klaar alweer, zoek het bij jezelf he. Maar het komt je beter uit als ik de link neerzet, want dan kun je, net zoals algebra, eruit citeren en gewoon weglaten wat je niet uitkomt, waarna je kunt zeggen dat ik zelf met "mijn eigen link" aantoon dat.....Daar stink ik dus niet meer in. Verder stelde ik net al, dat in de literatuur bariatrische chirurgie wordt aangeraden voor ernstige gevallen, daar geldt hetzelfde voor. Als je wilt weten waarom, dan is Google je vriend, maar je bent er helemaal niet op uit om die informatie te vinden, als je het mij vraagt.
Wil je nu de vraag beantwoorden, Pluk? En dus komen met de onderbouwing waarvan je zegt dat die op aanvraag geleverd moet worden? Dus de onderbouwing van je eigen beweringen?

Hm, slachtoffer

dat is wel erg negatief gesteld. Maar ik denk dat we inderdaad wel wat optimistisch denken over vrije wil, wilskracht etcetera. Er zit van alles in je genen wat je liever niet zou willen. Naar mijn idee is er wel een marge, maar niet met eindeloze rek.

Puberma

"Wil je nu de vraag beantwoorden, Pluk? En dus komen met de onderbouwing waarvan je zegt dat die op aanvraag geleverd moet worden? Dus de onderbouwing van je eigen beweringen?"
ik denk dat veel punten in deze draad al aan de orde zijn geweest, maar vertel maar, wat heb ik beweerd wat je onderbouwd/verduidelijkt wilt hebben?

Punten

Graag onderbouwing van jouw bewerkingen dat 1. de enige echte remedie tegen de obesitastoename is om mensen te blijven wijzen op hun "eigen verantwoordelijkheid" 2. Dat mensen dus zelf niet weten dat ze dik worden van eten 3. Dat er niet meer verleidingen zijn dan vroeger, alleen meer koopkracht. 4. Dat de voordelen van bariatrische chirurgie niet opwegen tegen de risico's qua gezondheidswinst en dat iemand die zo'n operatie heeft gehad, ook zonder operatie had kunnen afvallen.
Dat zijn voorlopig 4 beweringen die jij in deze draad hebt gedaan en waar ik geen enkele motivatie voor heb gezien.

Puberma, over "zoek het bij jezelf"

"Nou over dat "zoek het gewoon bij jezelf" heb ik een artikel verschaft, waarin erg aannemelijk wordt gemaakt dat dit advies niet alleen niet werkt, maar dat het zelfs averechts werkt. Het is een dikmakend advies, omdat het ernaast zit qua oorzaak en gevolg"
Uit jouw the Lancet serie, deel 4, een van de key messages: "Mathematical modelling provides important insights into the causes and dynamics of weight gain and loss. The energy gap framework provides a common metric for translating changes in dietary intake and physical activity into weight change."
ofwel in plain Nederlands: op individueel niveau is er een plan van aanpak mogelijk voor gewichtsverlies door de voedselinname en de hoeveelheid beweging te optimaliseren. (gewichtstoename is vanzelfsprekend op dezelfde manier te bereiken, maar dat is minder interessant )

Puberma, toelichting bij de punten

1. "de enige echte remedie tegen de obesitastoename is om mensen te blijven wijzen op hun "eigen verantwoordelijkheid" ." Nee, natuurlijk niet. Het is wel belangrijk om mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen.
2. "Dat mensen dus zelf niet weten dat ze dik worden van eten. " Snap ik niet. Ik ga er van uit dat iedereen heel goed weet dat je van te veel eten dik kunt worden.
3. "Dat er niet meer verleidingen zijn dan vroeger, alleen meer koopkracht". Er zijn EN meer verleidingen, EN er is meer koopkracht. Maar verleidingen zijn er altijd geweest.
4. "Dat de voordelen van bariatrische chirurgie niet opwegen tegen de risico's qua gezondheidswinst en dat iemand die zo'n operatie heeft gehad, ook zonder operatie had kunnen afvallen." De risico's wegen in de meeste gevallen op tegen de gezondheidswinst (welke bereikt wordt door het gewichtsverlies). Of iemand ook zonder die operatie zou kunnen afvallen is juist de vraag. (bijvoorbeeld met hetzelfde dieet, en met dezelfde intensieve begeleiding. Mogelijk dat het hongergevoel na een bepaalde periode "vanzelf" minder wordt, net als bij hongerstakers. )

Vertalen is ook een kunst

In het citaat dat je geeft staat niets over een plan van aanpak, Pluk. Je vertaling deugt niet. Verder is een plan van aanpak geen bewijs dat een plan van aanpak ook werkt. En dat was mijn vraag: onderbouw dat het werkt. Men kan namelijk voor alles een plan van aanpak maken, ook om de sterren van de hemel te plukken, om het nooit meer te laten regenen, om...... Maar een plan hoeft niet te werken, he.
Verder doe je hier weer wat ik al voorspelde: proberen om met een uit zijn verband gelicht citaat het vuurtje op te stoken. Hier geldt hetzelfde als voor het andere artikel: lees het in zijn geheel voordat je uitspraken doet over de inhoud.

Toelichting?

Ik vroeg om bewijsvoering, niet om toelichting. Kom op, doe moeite.
Verder signaleer ik weer contradicties, je zegt: "Ik ga er van uit dat iedereen heel goed weet dat je van te veel eten dik kunt worden". En even daarvoor zeg je: "Het is wel belangrijk om mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen." Hoe kan dat nou? Mensen weten het toch? Wat voegt jouw "wijzen op" dan toe? Met onderbouwing van het verschil dat "wijzen op" maakt, graag. Dus verwijzen naar serieuze kennisbronnen, niet alleen maar "toelichten". Waar is het bewijs dat "mensen op hun eigen verantwoordelijkheid wijzen" ooit ergens een obesitasepidemie ten goede heeft gekeerd. In welke regio en in welke periode bijvoorbeeld?
Verder: "Mogelijk dat het hongergevoel na een bepaalde periode "vanzelf" minder wordt, net als bij hongerstakers." Jij werpt de hypothese op. Aan jou de taak om aannemelijk te maken dat de gemiddelde bariatrische chirurg en dito patient hier niet aan hebben gedacht en die optie niet hebben geprobeerd. Want vasten is nu eenmaal fundamenteel verschillend van minder eten.

Nou moe puberma

het is ook niet vlug goed bij jou De vertaling is niet letterlijk, maar wel naar de geest. Geef anders jouw vertaling maar; die zal in de kern dezelfde boodschap hebben.
Dit is niet een uit zijn verband gelicht citaat: het is de volledige tekst van een van de acht "key-messages" (sleutel-mededelingen, de "kern"-boodschap). En waarom denk je dat de auteurs dit een key-message maken? Omdat het onhaalbaar is? Dan kunnen we de rest van het artikel dus ook met een korreltje zout nemen, en dat doe jij toch ook niet.

Bibi

Jouw Engels schoot toch tekort zei je zelf? Er staat een mededeling over een mathematisch model. Dat dat hetzelfde is als een plan van aanpak, komt uit de fantasie van Pluk. Die niet toevallig de rest van de serie in zijn geheel overslaat......

Puberma, je maakt jezelf belachelijk

maar ik wil wel even door gaan. "Verder signaleer ik weer contradicties, je zegt: "Ik ga er van uit dat iedereen heel goed weet dat je van te veel eten dik kunt worden". En even daarvoor zeg je: "Het is wel belangrijk om mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen." Hoe kan dat nou? Mensen weten het toch? Wat voegt jouw "wijzen op" dan toe? Met onderbouwing van het verschil dat "wijzen op" maakt, graag. " Mensen "weten" het wel, maar ze handelen er niet altijd naar. Daarom is het belangrijk om de mensen voortdurend op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen.
"Dus verwijzen naar serieuze kennisbronnen, niet alleen maar "toelichten"." Ga naar een goede obesitas-poli, en die zal het je haarfijn uitleggen.
"Waar is het bewijs dat "mensen op hun eigen verantwoordelijkheid wijzen" ooit ergens een obesitasepidemie ten goede heeft gekeerd. In welke regio en in welke periode bijvoorbeeld?" Het is naar mijn idee nooit consequent op grote schaal gedaan.
"Verder: "Mogelijk dat het hongergevoel na een bepaalde periode "vanzelf" minder wordt, net als bij hongerstakers." Jij werpt de hypothese op. Aan jou de taak om aannemelijk te maken dat de gemiddelde bariatrische chirurg en dito patient hier niet aan hebben gedacht en die optie niet hebben geprobeerd. Want vasten is nu eenmaal fundamenteel verschillend van minder eten." Zie de draad van anderhalf jaar geleden: de zware begeleiding wordt enkel gegeven aan die patienten die een operatie ondergaan. De grote vraag is: waarom.

Duidelijk

"Ga naar een goede obesitas-poli, en die zal het je haarfijn uitleggen." Dat is weer een particuliere bewering van jou in plaats van een bewijs.
"Het is naar mijn idee nooit consequent op grote schaal gedaan." Ten eerste is "naar mijn idee" nou niet bepaald bewijs. En als je denkt dat het nooit is gedaan, hoe weet je dan wel zo zeker dat het werkt?
"Zie de draad van anderhalf jaar geleden: de zware begeleiding wordt enkel gegeven aan die patienten die een operatie ondergaan. De grote vraag is: waarom." Dat is een vraag en het is een verwijzing naar het forum zelf. Weer geen bewijsvoering en geen geloofwaardige bronnen.
Kortom Pluk, waar je zelf anderen voortdurend vraagt om dingen aan te tonen, is de conclusie hier dat je zelf geen enkele geloofwaardige onderbouwing weet te produceren.
In herhaling vallen is verder niet nodig. Ik wil dus liever conform het voorstel van Miriam verder brainstormen over wat dan wel een goed idee zou zijn.

Puberma

"bewijzen" op deze punten is niet zo makkelijk. In veel gevallen zul je genoegen moeten nemen met "aannemelijk maken" ( tot er een betere hypothese is).

Laat maar pluk

je bent gezien. Geef het maar op.

Bromvlieg

Ja dat is interessant. Iemand anders zei het een hele tijd geleden ook al in deze draad. Eigenlijk gaat dit debat ook over "zijn wij ons brein?" Ik denk het ook: een soort marge.