Corona, nog de juiste koers? DEEL II
En weer door 
M Lavell: 'Laten we eens beginnen met de helft, 1 x in de maand. Dat is 300.000 tests per dag.'
Met een incubatietijd van 10 dagen schiet je daar dus niets mee op.
dus
Ik hoef die vaccinatie niet want ik ben ook al een oudere.
3,5 miljoen vaccins
Met 3,5 miljoen vaccins kun je alle 65 plussers en een groot deel van het zorgpersoneel inenten. Het merendeel van de coronapatiënten in de ziekenhuizen is 70 plus. Als alles goed verloopt dan zijn we het grootste deel van die groep eind maart kwijt in de ziekenhuizen.
Dan komt ook de lente eraan, in mei neemt het virus sowieso weer af van nature. Ik denk eigenlijk dat we vanaf dan wel van de meeste maatregelen af zijn. Al zullen kwetsbare mensen die jonger zijn nog wel voorzichtig moeten zijn, de ziekenhuizen zullen dan niet meer overbelast zijn. En we hebben dan nog tot september om nog een groot deel in te enten. Dus ook in het najaar blijft het onder controle.
Dus ja, ik ben optimistisch inderdaad 
Pirata, als ik jou was belde ik de huisarts bellen of je niet het prikje van een weigeraar kunt krijgen. Idioot dat je zo lang zou moeten wachten, terwijl je pubers in huis hebt die overal komen.
piep waarom
". Al zullen kwetsbare mensen die jonger zijn nog wel voorzichtig moeten zijn, de ziekenhuizen zullen dan niet meer overbelast zijn"
Juist de jongere mensen met groot risico op complicaties zijn de mensen die op die leeftijd in het ziekenhuis terecht komen. Waarom komen die bij jou achteraan in de rij? Er zijn zoveel perfect gezonde 65plussers....
Bij mij?
Bij mij kwamen ze juist vooraan, maar Hugo zet ze achteraan in de rij. Ik zeg juist dat ik het daar niet mee eens ben, maar in het grote plaatje maakt het niet zoveel uit, al vind ik het vreemd dat een 90 jarige met allerlei kwalen veel eerder aan de beurt komt dan een 50-jarige met extra risico.
Twee prikken toch?
Met 3,5 miljoen vaccins kun je 1,75 miljoen mensen vaccineren. Want er zijn 2 prikken per persoon nodig, toch? En we weten niet hoe lang de vaccins werken ...
Van mij zouden de cruciale beroepen voorrang krijgen. En ondertussen stevig inzetten op betere behandeling.
Piep
Sorry, ik had alle reacties vorige pagina gemist en bij #513 staat niet dat het een citaat is.
"Maar ik heb ook twee vriendinnen verloren aan kanker, beiden hele jonge moeders nog. Dat gebeurt bij covid niet. Gelukkig! Bij kanker wel helaas."
Vaker testen moet elke 3 dg om maatregelen op te heffen
In NL
In NL niet Triva, ik kijk naar de rivm cijfers.
Er zijn vaccins voor 3,5 miljoen mensen, zegt het kabinet. Ik neem aan dat ze daar dan 7 miljoen vaccins mee bedoelen. Maar ik weet niet welke vaccins ze meerekenen, of oxford daar ook al bij zit.
Piep
Ik vroeg aan welke experimenten je dacht. Je hebt daarop geantwoord: 'Er is nu overcapaciteit bij de teststraten. Zet zo'n bus bij een mbo en test wekelijks alle leerlingen met sneltesten. En laat dan daat de anderhalve meter los. Organiseer met oudjaar een evenement voor jongeren en test iedereen voor de ingang met een sneltest. Dat soort experimenten bedoel ik.'
Die overcapaciteit is nu een feit, er zijn genoeg plekken. Gelukkig. Mensen die zich willen laten testen komen snel aan de beurt en hebben snel de uitslag, waardoor uitval op het werk zeer kortdurend kan zijn. Dat is winst. Het is alleen geen experiment, maar een feit.
Waar je een andere insteek hebt is de bus bij het MBO en het wekelijks laten testen van jongeren. Als je zo'n maatregel zou nemen zou je onmiddellijk tegenstand krijgen: waarom MBO, waarom wij niet, waarom.... Bovendien zou dat alleen werken als er een verplichting zou zijn. Ook daar zal protest tegen komen.
Het plan om iedereen elke maand te laten testen (de kans geven, kan geen verplichting worden) lijkt mij eerlijker en effectiever.
Je koppeling met 'dan kan die 1,5 meter losgelaten worden', die snap ik niet. Ik kan me nog voorstellen dat je een pleidooi doet voor het MBO vanwege het praktijkonderwijs, maar dat is een beetje beperkt: stages worden overal, in de hele samenleving gelopen. Dus het kan zijn dat je binnen het onderwijs dan die 1,5 meter los zou kunnen laten, maar zodra de leerlingen buiten komen zullen ze toch in een omgeving komen, waar die 1,5 meter wel gehandhaafd zal blijven. Het is niet zo dat de populatie van MBO-leerlingen garant staat voor het stoppen van de verspreiding. Wat ik zie is dat met name de middelbare scholieren (vanaf ongeveer 15 jaar, maar dat is puur een zeer beperkte ervaring) op dit moment vaak een bron van besmetting binnen het gezin zijn, waardoor ouders uitvallen op het werk etc. Er zijn meer nadelige effecten van covid-19 dan alleen de dood. Er is dus volgens mij geen zinnig verband te leggen tussen de sneltesten van MBO-leerlingen en het loslaten van die 1,5 meter.
De mogelijkheid om met oudjaar iets te organiseren voor jongeren ligt nu bij veel gemeentes op het bordje. Daar wordt naar gekeken. Het wachten is nog op goede ideeën: wat gaan we organiseren. Heb jij een idee? Dat mag wat mij betreft een experiment worden: vooraf testen, dan pas naar binnen op een festival terrein met muziek en georganiseerd vuurwerk tot slot. Om daarna af te wachten wat dat gaat betekenen voor het aantal besmettingen. Een risico, natuurlijk, maar redelijk afgewogen. Zeker als die jongeren dan op nieuwjaarsdag een excuus hebben om niet naar opa en oma te gaan.
Tsjor
Wel
Het gebeurt hier ook dat kinderen hun ouders verliezen aan corona. Misschien niet vaak.
Ik verloor kortgeleden (weer) een collega aan Corona. Net 50, met kinderen. Hoe oud weet ik niet maar ze kunnen tussen de 30 en 3 geweest zijn natuurlijk. Het was geen directe collega dus de details weet ik niet.
Dit was al collega nr.2 die we verloren aan dit virus. 
Moeders
Ik zei: er is geen vrouw onder de 45 overleden aan corona in nl. Dat klopt gewoon. In alle leeftijdsgroepen overlijden meer mannen trouwens. Dus over vaders kun je dit niet zeggen.
Maar ik antwoordde op AnneJ, die denkt dat ook kinderen en jonge moeders overlijden. Dat is in Nederland nog niet gebeurd, dus je kunt wel stellen dat dat risico bijzonder klein is. Er zijn wel twee pubers overleden trouwens, die al heel ernstig ziek waren. Tragisch. Garanties zijn er nooit, al helemaal niet tijdens een pandemie.
Overlijden
Waar ik me aan erger is de gedachte dat het minder belangrijk is als jongeren, bijvoorbeeld onder de 45, besmet raken. Ze zijn de brandhaard voor de ouderen. En dat is niet alleen de oudere op zeer hoge leeftijd, die te maken krijgen met zorg- of ander personeel waar ze door besmet raken als het niet door familie is waar ze wel afstand van kunnen houden.
Jou moeder met kind besmetten oudere leerkrachten, oudere zorgmedewerkers, ouder winkelpersoneel, ouder activeiten- en sportpersoneel, andere gezinnen met kwetsbare ouders.
Je kunt namelijk niet alle kwetsbaren opsluiten, die zijn, behalve de zeer oude en zieke ouderen, gewoon deel van de economische en sociale gemeenschap.
Dus jij staat toe dat je kinderen op school of waar ook besmet raken en daarmee zorg je voor besmetting onder kwetsbaren en ouderen. Simpel zat zou je denken.
Maar het is gewoon egoisme. Zelf heb ik er geen last van, de oudere leerkracht zit achter een spatscherm en de kwetsbaren moeten zichzelf maar beschermen.
En de pandemie raast voort.
Pirata
"Volgens mij rekent niemand zich rijk, maar elk gevaccineerd deel van de bevolking remt de pandemie. Zelfs de vaccinaties in Rusland/China."
Helaas, dat is niet perse waar.
Bij Coronavaccins is er een verschil tussen vaccins die alleen de lagere luchtwegen beschermen en vaccins die zowel de hogere als de lagere beschermen.
De lagere luchtwegen beschermen is het belangrijkst, want daar worden mensen zwaar ziek van en daar komen ook de meeste sterfgevallen vandaan.
Van de meeste vaccins is niet aangetoond dat ze beschermen tegen hogere luchtweg infectie. Dus je neus wordt gewoon geïnfecteerd ook al ben je gevaccineerd.
Als je neus geïnfecteerd is kun je zeer waarschijnlijk ook anderen besmetten en als gevaccineerde zul je je waarschijnlijk veiliger voelen en je minder voorzichtig gaan gedragen. In welke mate is volgens mij nog niet bekend)
Vaccins die alleen de lagere luchtwegen beschermen zouden dus zelfs de pandemie kunnen aanwakkeren.
Het slechte nieuws is dat noch Pfizer, noch Moderna, noch AstraZeneca de bovenste luchtwegen beschermen.
Het goede nieuws is dat het er op lijkt dat de vaccins van Janssen en Novavax dat *wel* zouden kunnen.
Onderstaand seminar legt een en ander goed uit. Vanaf 35:00 begint het stuk over vaccins, maar het stukje vanaf 29:00 is ook een tip (profylaxe die je zelfs online kunt bestellen).
https://www.youtube.com/watch?v=IxhpQZXxmbU&list=PLP5dXwEZgu53zASlH6_ACtveVKcR25AkM
Dank je wel, die nuances kende ik inderdaad niet. Tijd om mijn kennis weer eens uit te breiden met youtube (als ik straks tijd heb). 😁
Voor mij is een vaccin een vaccin inderdaad, en als er percentages van 95% werkzaamheid worden geclaimd, dan ga ik er vooralsnog van uit dat dat klopt. Maar zoals gezegd, ik ga later vandaag kijken.
Fall flat Ad
Weet je wat dat betekent Ad: 'fall flat'
Daar gaat het over in de eerste minuten na 29.00 uur. De voorgestelde medicatie virusremmers voldeden niet blijkt na onderzoek.
AnneJ
Ik raad je aan nog eens goed te luisteren naar het hele stuk van 29:00 tot 34:00. Let vooral op het verschil tussen therapeutic en prophylactic.
Pirata
Hoe meer je je erin verdiept hoe ingewikkelder en genuanceerder het wordt.
Vrouwen van 45
Hebben gemiddeld een kind van 15 en jonger.
Verkeerde been Piep
https://www.nationalgeographic.com/science/2020/07/coronavirus-infection-spread-in-children-cvd/
Dat kinderen niet of minder ziek worden van een besmetting met het coronavirus wil niet zeggen dat ze dan ook veel minder besmettelijk zijn. Minder besmettelijk, zou kunnen, is nog maar de vraag, maar dat ze besmettelijk zijn is een gegeven.
Ook onder de 15 jaar.
"One robust study of nearly 65,000 kids published by the South Korean Center for Disease Control last week showed that children in the 10- to 19-year-old age range could spread COVID-19 within households just as effectively as adults."
Neusdruppels
Als dat klopt, het artikel van Ad over interferon neusdruppels, dan is het handiger om miljoenen doses van dat goedje links en rechts uit te delen.
AnneJ
Je moet het elke dag nemen, dus het is wel een behoorlijke logistieke operatie om over de wereld uit te rollen. Daarnaast is het een bestaand middel, dus er valt misschien niet veel aan te verdienen.
Ik laat wel weten of het werkt
Angst
Het gaat mij om de angst die nu bij veel mensen de boventoon voert. Voor verreweg de meeste mensen is dat echt niet nodig. Je kunt best voorzichtig zijn zonder bang te zijn.
Wat betreft de vaccins, het is idd afwachten of je nog besmettelijk kunt zijn als je gevaccineerd bent. Als dat zo is, is groepsimmuniteit belangrijk, maar dan wel vooral voor niet-gevaccimeerden in de risicogroepen. Ik ga er vanuit dat die zich allemaal laten vaccineren en zo niet dan is het wat mij betreft op eigen risico. Als iedereen de kans heeft gehad, dan gaat echt niemand zich meer aan regels houden. Als je met vaccin niet besmettelijk bent dan zijn niet gevaccineerden ook veilig. Kunnen ze profiteren van de mensen die zich wel laten vaccineren.
Hoe dan ook is het meeste gedoe rond mei achter de rug.
Pfoe Ad
Goed dat je dit aankaart, al wordt het er allemaal niet eenvoudiger op 
'De lagere luchtwegen beschermen is het belangrijkst, want daar worden mensen zwaar ziek van en daar komen ook de meeste sterfgevallen vandaan.
Van de meeste vaccins is niet aangetoond dat ze beschermen tegen hogere luchtweg infectie. Dus je neus wordt gewoon geïnfecteerd ook al ben je gevaccineerd.
Vaccins die alleen de lagere luchtwegen beschermen zouden dus zelfs de pandemie kunnen aanwakkeren.'
Zou het kunnen dat dat toch voldoende is? Een 'pandemie' van corona-neusverkoudheid hoeft de ziekenhuizen en IC's niet te belasten, zolang de lage luchtwegen maar beschermd zijn. Mét vaccins zou alleen de massale neusverkoudheid over blijven. Vervelend, maar niet erg genoeg om Nederland op slot te draaien.
Besmettelijk
Ik denk dat Ad bedoelt dat je besmettelijk blijft met een vaccin dat alleen werkt voor de lage luchtwegen. En dan heb je dus wel een zeer hoge vaccinatiegraad nodig want als de helft gevaccineerd is, kunnen nog flink wat mensen ernstig ziek worden, volgend griepseizoen.
.
Ik denk zelf dat als dat het geval blijkt te zijn dat heel veel teijfelaars zich alsnog laten enten. Die ziekte roept dan toch meer angst op dan het vaccin.
Als dat niet het geval is dan blijft de r veel makkelijker onder de 1. Als dan de helft gevaccineerd is, dan scheelt dat de helft aan potentiele besmettelijken plus de mensen die al immuun zijn.
Piep
'Ik denk dat Ad bedoelt dat je besmettelijk blijft met een vaccin dat alleen werkt voor de lage luchtwegen. '
Dat bedoel ik ook. Maar besmettelijk zijn is op zichzelf niet erg, zolang je na de besmetting niet (meer) doodziek wordt. En dan zouden vaccins voor alleen de longen dus voldoende kunnen zijn.
Maar dat moet wel een groot deel van de bevolking zich inenten. Anders kun je met minder af en zijn we er dus sneller en makkelijker vanaf.
Elena
Als niemand meer echt ziek wordt zou het probleem ook opgelost zijn. Dan wordt het misschien een van de ongevaarlijke verkoudheden.
De overgangsperiode totdat (bijna) iedereen gevaccineerd is wordt misschien wel moeilijk.
Punt voor Elena
In Griekenland en sommige landen in Oost-Europa onverantwoordelijke kerkleiders.
Het virus begint nu slachtoffers te eisen onder de, hoogbejaarde, leiding van de kerk.
Helaas uiteraard ook onder de kerkgangers. Kwalijke zaak. Hopelijk gaan de ogen nu wel open. Er zijn teveel momenten waarop het virus overgedragen wordt. Niet alleen met de lepel, er zijn verlichtende omstandigheden als wijn is alcohol en dat wordt ook uiteraard door de maag goed verwerkt.
"Het coronavirus raast door de top van de orthodoxe kerk in Zuidoost-Europa, en blijft slachtoffers maken. Vandaag werd de hoogste geestelijke van de Servisch-orthodoxe kerk begraven in Belgrado. Ondertussen past de kerk haar rituelen niet aan."
https://www.kerknet.be/kerknet-redactie/nieuws/ommekeer-russisch-orthodoxe-kerk
Gelukkig zijn er ook verstandige mensen. Hoewel het wel even kan duren voor er een kwartje valt en je hebt overal virusontkenners zelfs in de kerken, iedereen met zijn eigen smoes.
"De Russisch-orthodoxe patriarch Kirill roept de gelovigen op om thuis te blijven en voorlopig geen kerkdiensten en andere religieuze plechtigheden meer te bezoeken. Hij drukt de gelovigen ook op het hart de aanbevelingen van de overheid streng na te leven, voordat er ook in onze families doden vallen. Daarmee geeft hij gehoor aan de aanbevelingen van de Russische overheid, die nu net als de Russisch-orthodoxe Kerk eindelijk de ernst van het gevaar op besmetting met het coronavirus heeft erkend. Het patriarchaat van Moskou gaf eerder slechts aan bejaarden en zieken de raad om kerkdiensten te vermijden."
Dit is een bericht van 31 maart.
Gisteren in Buitenhof ook een interessante discussie over (indirect) verplichte vaccinatie. Ben ik aan het terugkijken.
Het lijkt me wel een waanzinnig interessante tijd voor virologen
Magisch denken
Het verhaal van de orthodoxe kerk is natuurlijk schokkend. Ik vind het typisch een voorbeeld van magisch denken: als wij nu maar bepaalde handelingen (in de kerk) doen, dan zal het ons bespaard blijven. Het is dus niet zozeer gebaseerd op ontkenning van het virus.
Maar je komt het in alle varianten tegen: ik word niet ziek, want ik ben jong/ want ik sport/ want ik eet gezond / zelfs: want ik houd me aan de regels (alhoewel daar wel een objectiveerbare grond onder zit).
Ondertussen worden hele voetbalclubs geveld door corona, is er nog steeds geen duidelijk verband tussen het eten van bepaalde voedingsstoffen (alleen wel teveel eten, met het verband tussen teveel eten en obesitas is weer flinterdun), en zelfs als iemand zich aan alle maatregelen denkt te houden kan het nog zijn dat iemand ziek wordt.
De behoefte om iets magisch te doen, waardoor je helemaal beschermd bent en alle ellende zo van je afglijdt, die behoefte is groot en wijsverspreid. En dodelijk dus, als je je daartoe beperkt.
Tsjor