Colonial 'hangover'
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/11/12/russell-brand-vindt-zwarte-piet-maar-een-rare-traditie/
Documentaire van Sunny Bergman over 'zwarte piet'. Tijdens de IDFA. Trailer.
Mooie reactie onder het Trouw artikel:
"De minderheid
Ik behoor tot de blanken minderheid die zich aansluit bij Soerd Kuypers. Wij Nederlanders hebben een goed hart. Dat blijkt vooral uit de gulle giften bij de zoveelste 555 actie. We zijn alleen soms wat "langzaam". We behoorden tot het laatste land wat slavernij afschafte. Dus nu zullen we waarschijnlijk weer het laatste land zijn dat zwarte piet afschaft. Een beetje geduld allemaal dan komt het "vanzelf" wel goed."
De hema
Barvaux, ik denk dat de aanpassingen vooral van de commercie zullen komen.
Hema is al geen Nederlands bedrijf meer. De baas van Hema heeft ook een mening. Volgend jaar liggen de schappen vol met nieuwe chocolade, witte pieten, etc. De eerste groene piet heb ik al gezien (mooi!) Dan gaat het vanzelf.
Het zal nog wel lastig zijn om de lokale pietenverenigingen zo ver te krijgen. Het is ook best ingewikkeld om iets leuks te verzinnen en dat ook goed te maken. We zijn niet allemaal kunstenaars met gezichtsverf.
Ik wil een vlinderpiet. http://ikschmink.nl/kinderfeestje/attachment/schminken-regenboog-vlinder/
Een wit/groen/rood maar zelfs zwart gezicht met een vlinder
hmm
Het kan waarschijnlijk wel sneller dan dit maar van mijn hoefde het niet nu al. Ik denk dat het sinterklaasjournaal toch duidelijk moet gaan maken dat ze er volgend jaar serieus verandering in gaan brengen maar ik vind dat het gewoon 1 kleur moet zijn op een gezicht. Het is geen schminkfeest maar gewoon sinterklaas. Dus zwart mag volgend jaar nog maar 50% van de pieten zijn (gewoon omdat de gelovigen nu er nog aan moeten wennen) en in 2016 nog maar 25%. In 2017 moet elke kleur gewoon ongeveer even vaak voor komen dus als je drie pieten hebt zorg je voor drie kleuren gezichten en daar mag van mij gewoon bruin of zwart tussen zitten. Pieten heten dan dus gewoon Piet en er wordt dan ook niets meer gedaan aan de kleur. Een piet met een rood gezicht gaat dus ook niet opeens rode piet heten, nee die moet iets anders hebben waar hij naar vernoemd wordt als dat nodig is. De kleur van het gezicht moet ondergeschikt zijn en een kleur mag niet vaker voorkomen dan andere kleuren: dus ook geen 2 witte pieten en een zwarte.
Dan hebben ze dus nog drie jaar om alles in de winkels aan te passen, door eventuele herdrukken te maken van populaire sinterklaasboekjes en gewoon vanaf nu het niet meer te hebben over de kleur van het gezicht, net zoals de kleur van het pak geen issue is.
nauwelijks aanpassingen
Ik heb nog erg weinig aanpassingen van Zwarte Piet gezien.
Intocht Sinterklaas in Amsterdam, Sinterklaas-journaal: vrijwel uitsluitend Zwarte Pieten, en een enkele verdwaalde "roetpiet".
Iedereen die roept "er wordt nu toch rekening gehouden met de bezwaren", die heeft een bord voor zijn kop.
Ik ken iemand die vorig jaar heel voorzichtig het Zwarte Piet-probleem heeft aangekaart. Ja een halve buitenlander die in NL woont en werkt (met NL-nationaliteit), geen nazaat van slaven, maar wel iemand die gezien zijn achtergrond gevoelig is voor het onderwerp. Ga ik nu tegen hem trots zeggen: kijk er is wat aan gedaan? Nee. Ik ben blij dat het een maatschappelijke discussie is geworden, maar ik schaam me voor de manier waarop en voor de vrijwel onzichtbaarheid van de veranderingen.
Pita
Ja maar ik vind ook dat je niet 180 graden kunt draaien, dat hoeft ook niet na zoveel jaren 'zwarte piet', wel moet er iets veranderen en het zint mij niet dat het sinterklaasjournaal daar zo 'geheimzinnig' over deed. Ik pleit voor openheid, een stip aan de horizon en stationnetjes hoe daar te komen.
verwacht je niet teveel voor nu?
Er is een discussie gaande en er wordt geëxperimenteerd met gekleurde pieten, kaas en stroopwafelpiet, met de verhaallijn van t Sinterklaasjournaal is ook rekening gehouden met de onrust. Dat wil niet zeggen dat er we al weten hoe het moet en hoort. Naar mijn idee wordt er gezocht naar oplossingen die verantwoord zijn, passen in de verhaallijn etc. Zulke dingen gaan langzaam maar ze gebeuren tenminste.
Van druk van buiten verandert men tradities niet graag. Dat gebeurt alleen van binnen uit. Een traditie die opeens teveel veranderd hoeft niet te rekenen op veel aanhangers. En bijna heel Nederland is opgegroeid met de traditie dus dat gaat langzamer dan wanneer er een handje vol waren. Je moet met z'n allen een draai kunnen maken.
Ik denk dat je teveel verwacht op dit moment vwb dat het heel anders moet vanaf nu en de stip aan de horizon. van drammen gaat zoiets echt niet sneller naar mijn idee.
judith
Ik ben helemaal niet antipiet maar ik ben wel voor verandering en ik voel dat de antipietengroep heel snel een verandering wil en jij wil het te langzaam voor mijn gevoel. Waarom is drie jaar voor jou nog te snel?
Ik snap het niet
Eerst: '1: "Maar nu zouden alle tegenstanders van kleurverandering wel aanhangers zijn van de Jim Groce-wetten."
Jim Crow wetten bedoel je (Jim Groce was weer iemand anders)
Het is helemaal je eigen gedachte trouwens.''
En even later: 'Zwarte Piet is een symbool van racisme (blackface/Jim Crow) zoals een hakenkruis een symbool van fascisme is.'
En daarvoor: '9. Niet alle voorstanders van kleurverandering zijn allochtonen. Niet alle tegenstanders van kleurverandering zijn racisten.
Ga daar nog maar eens soep van koken. Of keiharde pepernoten bakken.
Tsjor
symbool
Tsjor, als iets een symbool van iets is, dan is dat een tamelijk objectief gegeven (gebonden aan een cultuur uiteraard, net als taal, maar niet een privé-betekenis).
Als iemand als versiering een hakenkruis tekent, dan blijft dat hakenkruis een symbool van fascisme, ook bedoelde de persoon die dat hakenkruis tekende, dit niet.
Zo kan Zwarte Piet ook een symbool van racisme zijn, zonder dat iedereen die voorstander van Zwarte Piet is, racistische intenties heeft. Iemand kan ook uit onwetendheid of naïviteit bijvoorbeeld een bepaald symbool gebruiken.
Geen objectief gegeven
Ovr het hakenkruis is geen discussie, dat is in een bepaalde context gebruikt en de betekenis daarvan is ondubbelzinnig. Sinterklaas en Zwarte Piet verschijnen in de context van een kinderfeestje, waarbij kinderen kadootjes krijgen, Sint met een paard over het dak rijdt, en Piet ondertussen de kadootjes door de schoorsteen stopt. Juist het feit dat het geen ondubbelzinnig symbool van racisme is maakt, dat de discussie zo fel gevoerd wordt.
Tsjor
Dat gaat er niet in
'Iemand kan ook uit onwetendheid of naïviteit bijvoorbeeld een bepaald symbool gebruiken.' Het gevolg van deze gedachtegang is dat alle sinterklaasvierders zichzelf moeten zien als onwetend (waarover?) en naïef. Dat krijg je er dus niet in.
Tsjor
naiviteit
Tot de discussie vorig jaar in alle hevigheid losbarstte wist ik het niet echt of bewust dat het bij mensen zo gevoelig kan liggen en er zelfs hele controverse over zijn wereldwijd (blackface). Omdat de kinderen al wat ouder zijn was het ook geen onderwerp. Maar mijn gekleurde vriendinnen vinden het desgevraagd niet leuk als ze weleens voor zwarte piet uitgemaakt worden maar zijn te beschaafd om dat te laten merken. Maar er gaat er wel een altijd begin december voor vroege kerstinkopen naar Londen, maar eigenlijk dus om 5 december te ontlopen. Had ik eerder ook niets achter gezocht. Want deze vriendin heeft geen kinderen.
Tsjor: blackface
Tsjor, blackface is een racistisch symbool. Zie de links van Miriam.
En Zwarte Piet heeft een blackface.
Overigens wordt er de laatste tijd iets genuanceerder gedacht over de geschiedenis van blackface. Het is namelijk ook een manier waarop elementen uit de zwarte cultuur de witte cultuur zijn binnengekomen en tegenwoordig wereldwijd zelfs leidend zijn geworden. Denk aan popmuziek, die is ontstaan dankzij Afrikaanse en Afro-amerikaanse invloeden. Uiteraard zijn die invloeden ook/voora via andere wegen verlopen. En dan kun je ook nog discussiëren of dit "invloed" of :"toeëigening" is. Dat zijn genuanceerde discussies, waarvan m.i. vooral belangrijk is dat ze gevoerd worden, niet zozeer wat precies de uitkomst is (de werkelijkheid is immers complex).
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Symbolen zijn zelden eenduidig en staan ook niet voor eens en voor altijd vast.
Maar dat is een andere discussie.
In het algemeen geldt blackface gewoon als racistisch.
Ik denk juist dat de discussie over Zwarte Piet moet gaan over het "los maken" van het symbool.
Deels was dat ook al aan de hand (veranderende rol van Zwarte Piet), maar nog te veel weinig.
En juist de Zwarte Piet-voorstanders willen de figuur Zwarte Piet voor altijd fixeren. Tja, die weg lijkt mij een garantie voor het verdwijnen van Zwarte Piet....
laat losssss
Weet je wat ik zo gek vind, tsjor. Je bent zelf heel bijzonder lichtgevoelig. Je ziet impliciete belediging daar waar die niet is. Je hebt hulp en extra uitleg nodig en dan nog maak je van die uitleg weer een belediging #191, alsof jij het slachtoffer bent. Je doet daarbij bovendien alsof wij allemaal slachtoffer zijn en verzint daarvoor nieuwe definities "Het gevolg van deze gedachtegang is dat alle sinterklaasvierders zichzelf moeten zien als onwetend (waarover?) en naïef." Het lukt je kennelijk helemaal niet om ook maar een beetje nuance te zien en om de discussie op een gewone toon te voeren.
Maar als het over blackface en de connotatie daarvan gaat, dan vind je dat ineens niet objectief genoeg. Dat is gek, want over blackface kun je alles lezen. Oorsprong, tijdsbeeld (zie ook de oorsprong van Piet), verschijningsvorm en verloop. Het gaat hier niet om particuliere en ter plekke verzonnen gedachten. De geschiedenis van het uitbannen van de stijlfiguur is ook te vinden, zo ook hoe er nog steeds in het buitenland tegen opgetreden wordt. Maar op dit punt vindt jij dat er nuance gezien moet worden, je hebt iets over een paard en een dak.
Ik zou denken dat juist iemand als jij -zo licht geraakt als je bent- in staat moet zijn om mee te voelen met de soms heftige emoties rond de negatieve connotaties van zwarte piet. Maar kennelijk is dat toch een gelegenheidsgevoel.
"Juist het feit dat het geen ondubbelzinnig symbool van racisme is maakt, dat de discussie zo fel gevoerd wordt."
Dat doe jij. Je bent je met hand en tand aan het verdedigen tegen een door jou zelf verzonnen verwijt. Laat dat verwijt nou eens los. Ik voel me prima zonder. Toch heb ik ook sinterklaas gevierd. Met Pieten bovendien.
De Nederlandse versie van blackface is achterhaald, ingehaald door de tijd. Globalisering namelijk. Internet, tv, noem het maar. In internationaal perspectief is het een aanstootgevend gebruik.
Oh, sorry. Nou, nemen we voortaan een andere piet. Is ook helemaal niet erg.
Het is maar een kinderfeestje tenslotte. Dat moet wel voor iedereen leuk zijn.
Blackface blabla
Die hele historische context is niet nodig en vervuilt de discussie alleen maar. Veel 'zwarte' medeburgers hebben er een onprettig gevoel bij dat 'blanke' Nederlanders zich als hen uitdossen.
- Ik heb er ook een onprettig gevoel bij als ik met 'zwarte' vrienden/collega's een 'zwarte piet' tegenkom.
- Het lijkt mij ongewenst als kinderen op jonge leeftijd met zo'n karikatuur in aanraking komen. (als een kleintje mij als 'zwarte piet' zou aanspreken zou ik daar *wel* moeite mee hebben)
Volgens mij zijn de bezwaren van onze zwarte medeburgers daarom invoelbaar. Daarnaast gaat het alleen maar om een kinderfeestje dat in de loop der tijd al zo vaak is aangepast dat het heus nog wel wat aanpassingen kan verdragen.
De schoorsteen/roetvegen aanpak van het sinterklaasjournaal lijkt mij een prima oplossing. Geleidelijk invoeren en de kindertjes weten niet beter. Piet blijft zwart(ig) maar geen neger.
Ik vind een kinderfeestje overigens best belangrijk, zeker als ik zie hoe kinderen ervan genieten, maar dat het voor iedereen leuk moet zijn lijkt me een goede stelregel. Met wittige zwarte pieten, maar wel met een kruis op de mijter van de Sint (dat dan weer wel).
een gevoeligheid die niet genegeerd kan worden
De historische context verklaart waarom sommige mensen zo geschokt (in sommige ogen misschien overdreven) reageren op zwarte piet.
Maar bovendien: het is eigenlijk een beetje vreemd dat die context en die uitleg aan Nederland voorbij is gegaan. Het is alsof de hele wereld het weet, behalve Nederland.
En dat kan nog wel eens voor problemen zorgen. Je zult maar op 5 december - of vanavond als Ajaxfan in Parijs - als zwarte piet een voetbalwedstrijd in een buitenland bezoeken.
Krijg je dit https://face2faceafrica.com/article/world-cup-2014-blackface#.VHSAdb69l8A
Merk je meteen dat die roetvegen de kwestie ook niet op gaan lossen.
Mirjam
Je hoeft er helemaal niet mee naar het buitenland te gaan. DAt vraagt niemand van je.
Tsjor
Niet serieus
Ach tsjor, dat is een grapje toch?
Als het geen grapje is, dan zou ik je argumentenconstructies even laten voor wat ze zijn. Voor je het weet sluit je de grenzen.
Ik ben ondertussen wel benieuwd wat er voor jou nou zo vreselijk belangrijk is aan de zwartheid van piet.
Wat je er ook van vindt, de context van een kinderfeestje is het wel kwijt op deze manier.
politiek (in)correct
Zou het niet mooi zijn als we zwarte piet los konden koppelen van discriminatie. Voor mijn gevoel ben je juist een reuzestap verder als je wél je gezicht bij élke gelegenheid zwart kunt schminken zonder dat de halve wereld op zijn/haar achterste benen staat.
waardevrij zwart maken
Ach pluk, dat zou in filosofische zin misschien best wat zijn.
Maar per decreet, vanuit Nederland voor de hele beschaafde wereld bovendien, gaat dat niet lukken.
Bovendien is racisme - blackface inclusief - nog van deze tijd.
Voor dat de negatieve associaties zo gesleten zijn dat er waardevrij zwart gemaakt kan worden, zijn wij vrees ik al in rook opgegaan.
Precies
Het is maar een kinderfeestje. Dus waarom zou je daar alle negatieve associaties op los willen laten? Pak een hand vol snoep, gooi ermee, haal een kadootje uit een schoen of geef eens iets weg.
Tsjor
Nee Tsjor
Het is een prachtige gelegenheid om de rest van Nederland de les te lezen en even lekker te pronken met je vermeende morele superioriteit.
Zelfs tegenover die kindertjes...
Willen?
" Dus waarom zou je daar alle negatieve associaties op los willen laten?"
Wat nou willen? Als jij een recept voor het ontdoen van negatieve associaties hebt, als bij toverslag, dan kan de droom van Pluk toch nog uitkomen en kan het waardevrij zwart maken direct na toediening van jouw recept plaats vinden.
#202
Nou, inderdaad.
Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe
newspeak
Dus de "oplossing" van discriminatie ligt erin om "blackface zwarte piet" te verbieden. Zoals eerder gepost: discriminatie verdwijnt er niet mee. Ook Othello boycotten, en de koopman van Venetie?
Overgaan op newspeak, zodat we niet meer in woord en gedachte kunnen zondigen. Wordt trouwens al gedaan, negerzoenen zijn al omgedoopt
negerzoenen marketingactie
Het omdopen van de negerzoenen was een (mislukte) publiciteitscampagne van de fabrikant.
"Op 19 december 2006 werd bekendgemaakt dat de rel rond de naamsverandering een actie was van de marketingafdeling van de fabrikant. Er werd hierdoor heel veel aandacht besteed aan de Zoenen, maar flinke omzetstijgingen bleven uit. De omzet daalde zelfs iets doordat er consumenten waren die door de naamsverandering het product links lieten liggen."
Het hele verhaal:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Negerzoen
ot negerzoen2
Pita, een stukje tekst van dezelfde link:
Er zijn eerder benamingen met 'neger' in de loop der tijd gewijzigd, omdat zulke aanduidingen in sommige talen als discriminerend of racistisch kunnen worden ervaren; Duitse Negerküsse werden Schokoküsse of Schaumküsse, Franse Têtes de nègre werden Bisous de Mousse, Engelse Negro kisses werden Angel Kisses en Finse Neekerin suukot werd Brunberg suukot. Nederland en Vlaanderen vormden hierop echter een uitzondering.
ot negerzoen3
"dat de rel rond de naamsverandering een actie was van de marketingafdeling van de fabrikant."
de rel werd mogelijk uitgebuit, maar de naamsverandering werd toch echt gevraagd door de Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname.
De droom van pluk
Ik ga voor de droom van Pluk.
Mirjam: 'Als jij een recept voor het ontdoen van negatieve associaties hebt, als bij toverslag, dan kan de droom van Pluk toch nog uitkomen en kan het waardevrij zwart maken direct na toediening van jouw recept plaats vinden.' Het recept ben ik kwijt, maar ik heb het ongeveer 50 jaar zonder negatieve associaties gedaan. Zelfs zonder associatie met enige huidskleur van wie dan ook. Het wordt tijd dat we kleurenblind worden.
Tsjor
gedogen
Nederland staat bekend om haar gedoogbeleid tov softdrugs; het overgrote deel van de wereld kijkt jaloers toe.
Laat dat dan maar de "officiële" houding worden tov "blackface/zwarte piet": accepteren dat " de wereld" nog niet zo ver is, maar dat wij er in Nederland geen moeite mee hebben, en dat dit hier los staat van.racisme en discriminatie.
Verbieden van zwarte piet is een laffe stap terug in de strijd tegen "apartheid" in welke vorm dan ook.
dwangwet
Pluk:"Dus de "oplossing" van discriminatie ligt erin om "blackface zwarte piet" te verbieden"
Hoezo?
Heb jij een ontwerp wettekst in die richting gezien of kun je zelf niet op andere gedachten komen dan dwang? (over newspeak gesproken zeg).
Onder de pro pieten is er wel de wens om bij wet dwang uit te voeren. http://www.nrc.nl/nieuws/2014/09/15/pvv-werkt-aan-dwangwet-voor-behoud-zwarte-piet/
Pluk:"Zoals eerder gepost: discriminatie verdwijnt er niet mee. "
Dat doet het wel, als je tenminste de nuance ziet. Het is weer een moment in het kinderleven minder.
Zie http://mensenrechten.nl/berichten/school-aan-zet-voor-discriminatievrije-invulling-sinterklaasfeest
"Verbieden van zwarte piet is een laffe stap terug in de strijd tegen "apartheid" in welke vorm dan ook."
Zie nogmaals de link. Er is geen sprake van verbieden. Je wordt geacht na te denken, dat wel wel. Ik zie daarvan weinig terug in de beweringen die je doet.
Zwarte Piet een icoon in de strijd tegen apartheid? Hoe dan?
tsjor:"Ik ga voor de droom van Pluk."
Misschien kun jij dan uitleggen wat hij bedoelt.
"maar ik heb het ongeveer 50 jaar zonder negatieve associaties gedaan. "
Ooooh, dat.
Dan moet ik je een geheimpje vertellen: het gaat niet over jou en jouw associaties.
Dat jij je geen moment negatief benaderd voelt door zwarte piet, noch ooit zo bent aangesproken, noch ooit de aandrang hebt gehad om iemand aan te spreken als piet en alle daarvan afgeleide (graaipiet, negerhoer, bruine lover, etc.) dat geloof ik onmiddellijk. Maar je bent niet de maat der dingen.
"Het wordt tijd dat we kleurenblind worden."
Wou je dat per dwangwet invoeren? Een verbod op je beledigd voelen?
nou Miriam
Dus volgens jou wordt racisme minder als wij geen zwarte pieten meer hebben.
Dat zou dan dus moeten betekenen dat het racisme in Nederland (waar wij zwarte pieten hebben, zolang als iedereen die hier nu leeft zich kan heugen) heviger zou moeten zijn dan in de ons omringende landen die immers dit kwalijke gebruik niet hebben.
Ik betwijfel toch ernstig of dit zo is. Ku je dat aantonen?