Update dochter veel tics

Thera

Ja, bij mijn zoon zijn de tics nog vrijwel helemaal weg. De enige tic-achtige zaken die we nog zien zijn het tot bijna op het bot afkluiven van zijn vingers en een paar vaak terugkerende 'gebaren/bewegingen'. Maar het trekken met het gezicht, geluiden maken enz. dat is echt weg en ook niet weer teruggekomen.

Wel heeft zoon andere problemen ontwikkeld. Sinds een jaar heeft hij in toenemende mate last van migraine. Hele nare aanvallen waarbij hij elke paar weken echt 3-4 dagen volledig uitgeschakeld is door hoofdpijn en misselijkheid. En hij groeit nog minder dan hij al deed (laatste half jaar nog geen centimeter). Ik blijf maar het idee houden dat het allemaal ergens verband met elkaar houdt. Maar of dat ook zo is? Dus nou ja, geen tics meer, wel andere zorgen

In ieder geval fijn om te lezen dat de omgeving van je dochter 'goed' reageert en dat het geen groot issue lijkt te zijn. Ik denk dat ik gezien die omstandigheden bij mijn advies blijf: niets doen en afwachten. En pas in actie als je dochter daar zelf om vraagt. Dat het in de vakantie weg was, is ook een goed teken. Niet dat het voor nu meteen een oplossing biedt (je kunt haar moeilijk de rest van haar leven vakantie laten houden) maar je weet nu wel dat het niet iets is dat perse bij haar hoort, het kan dus ook verdwijnen!

Jippox

Vraagje: Gebruikt jouw zoon medicijnen? Het migraineverhaal klinkt me namelijk erg bekend in de oren.... Bij mijn zoon had het met zijn medicijnen te maken.

jippox

Als hij met die medicatie nog twee dagen lang zo ziek is: heeft hij wel eens wat anders geprobeerd? Mijn huisarts legde uit dat ze iets van 8 soorten medicijnen heeft en als de ene niet goed helpt probeert ze de volgende. Ik heb pas sinds een jaar of drie migraine maar inderdaad na wat zoeken heb ik er nu eentje waarbij ik wel wat duf wordt van de medicatie maar waar ik uiteindelijk zelfs bij kan werken. Niet iedereen komt zo ver maar bij jouw zoon lijken de medicijnen helemaal niets te doen?

Triva

We staan eigenlijk nog vrijwel aan het begin van de zoektocht, de diagnose is nog vrij vers... De Imigran lijkt wel iets te doen, maar maakt zo'n aanval niet korter (wel ietsje draaglijker). Volgens de kinderarts is er voor kinderen niet zo heel veel beschikbaar. We zijn nu ook begonnen aan een diagnosetraject bij een antroposofisch samenwerkingsverband. Eens zien of die nog wat andere opties hebben….

Jippox

Was ff offline, dus een wat verlate reactie.
Wat fijn dat de tics weg zijn gebleven, Jippox! Ik moet maar proberen hoop te houden dat dat hier ook gebeurt. Dat ze weg zijn geweest lijkt op zich bemoedigend. Toch blijft door mijn hoofd spoken: wat nu als ze wel haar hele leven blijven in tijden van drukte/spanning? Ik ben nog steeds bang voor Tourette. Bij die diagnose “mogen” de tics tot drie maanden wegblijven. Blijkbaar kan dat: af en toe een radiostilte, maar toch je hele leven tics. Ik maak me erge zorgen.

Ontzettend sneu van die migraine! Ik heb het zelf, weet hoe akelig het is. Mocht je een en ander willen uitproberen: er zijn mensen die baat hebben bij hoge doseringen magnesium. Ik zelf helaas niet, maar ken wel persoonlijk iemand die daar echt mee geholpen is. Zou wel ff overleggen met huisarts/neuroloog natuurlijk.
Bedankt voor je reactie!

Zoon van 7 ook veel tics

Hoi is hier nog iemand actief?
Hier ook een radeloze moeder met een zoon van 7 met veel tics zoals; schouders ophalen, arm strekken, vingers likken tot bijna opvreten.
Tijdens tv kijken lijken de tics het meest uitgelokt te worden dan komt er nog nekspieren aanspannen bij en constant beweging in zij hele lichaam. Ik word er eerlijk gezegd een beetje zenuwachtig van als ik ernaar kijk dus ga dan meestal maar boven de was ophangen zodat ik het niet zie. Er iets van zeggen helpt namelijk ook niet. En vind het al zo sneu voor hem.
Ondertussen is dit dus al ongeveer 8 maanden aan de gang en zijn er al wat tics ingewisseld voor andere tics...
Ik maak me stiekem best wel zorgen dat het tourette kan zijn.
Maar ergens hoop ik dat het gewoon een keertje helemaal stopt.
Zijn bij jullie kinderen de tics nog steeds aanwezig?

Groetjes een bezorgde mama

Nadia

Ja, ik ben er nog. Hier gaat het stukken beter. Of misschien moet ik zeggen: we zitten al een tijd in een rustige periode qua tics. Weg zijn ze niet, maar zeer onopvallend. Maar wie weet, het kan zo weer oplaaien. Ook ik heb de eventuele diagnose Tourette niet uit mijn hoofd gezet.
Wij hebben nog geen hulpverlening ingeschakeld. Belangrijkste reden is, dat dochter dat niet wil. Verder weet ik dat er weinig aan te doen is. Cognitieve gedragstherapie kan wat helpen, maar meer om het te hanteren dan om de tics te laten verdwijnen. Medicatie is mij een brug te ver, dat zijn antipsychotica en dat is wat ons betreft een allerlaatste optie.

Jij maakt je duidelijk veel zorgen, en je zoon heeft behoorlijk veel tics op het moment. Dan kan ik me voorstellen dat je baat hebt bij in elk geval een gesprek met iemand die er verstand van heeft. Dan hoeft je zoon nog niet meteen aan de medicatie, je kunt ervoor zorgen dat je echt goed op de hoogte bent van wat tics zijn en wat je er wel en niet aan kunt doen. Omdat wij niet in de hulpverlening zitten, heb ik geen tips voor je. Dus dan idd via de huisarts. Die zijn echter niet gespecialiseerd dus laat je ajb doorverwijzen. Er bestaan veel misverstanden rondom tics!
Wat heel goed is, is dat je je zoon niet corrigeert. Dat heeft namelijk totaal geen zin: hij kan er _ niets_ aan doen en het zou alleen maar spanning kunnen veroorzaken.
Ook een misverstand: dat tics veróórzaakt zouden worden door spanning/stress. Dat is niet zo. Wel kunnen ze erdoor verergeren. Dat laatste zie ik hier ook gebeuren: in december had ze altijd meer last (drukke feestmaand). Ook positieve spanning (kinderfeestje) kan het verergeren.
Wat hier heel prettig was, is dat het in alle openheid besproken is. Hier thuis, maar ook op school. Iedereen ziet het, dus je kunt het niet verbergen. Dus hebben juf en dochter samen in de klas uitgebreid verteld wat tics zijn en dat ze er niks aan kan doen. Bij toetsen mocht ze apart gaan zitten. Dat wilde ze zelf: ze werd er zenuwachtig van wanneer ze dacht dat anderen haar hoorden en zij dus de toets verstoorde.
Kortom: met acceptatie, openheid, correcte informatie en kleine aanpassingen hebben we het hier proberen te verlichten.

Sterkte!

http://www.kinderneurologie.eu/ziektebeelden/beweging/tics.php

volledig ot

Ik ben trouwens niet de Thera uit die andere draad (over jeugdzorg).
Thera is mijn tijdelijke tic-nick.

Thera

Bedankt voor de snelle reactie.
Hier hetzelfde met mijn zoontje, die wil ook niet naar een arts.
Hij zelf ondervind ook geen last van zijn tics.
Ik zelf ben meer degene die er "last" van heeft in de zin van dat ik me ontzettend veel zorgen maak dat dit nog erger kan worden .
Ben zo veel aan het lezen en googlen geweest afgelopen maanden over tics dat ik mezelf er soms een beetje gek mee maak.
Wat fijn dat het bij jullie dochter op het moment stukken beter gaat, ik hoop voor haar en voor jullie dat het zo rustig blijft....

Het blijft iets raars he, die tics. Zo plotseling is het er...
En voor mijn gevoel staat alles op zijn kop. Ben er zo veel mee bezig en ben er vaak zo verdrietig onder.

Maarja therapie is op het moment ook nog geen optie.
Aangezien zoonlief niet eens thuis over zijn tics wil praten en er dus ook niet mee naar een arts wil.
Ikzelf ben een aantal maanden geleden wel bij de huisarts geweest om advies te vragen en die wilde mij toen wel doorverwijzen naar een kinder psycholoog.
Medicatie is hier sowieso (nog) geen optie.
Daar lees ik ook niet veel goeds over.
Geef mijn zoonnnu sinds een maandje homeopathische druppeltjes met bepaalde kruiden (beetje zweverig) die zouden kunnen helpen bij het verminderen van tics maar daar merk ik ook niks van.

Het enige wat we kunnen doen is maar afwachten hoe het zich verder ontwikkeld en je erbij neerleggen (wat ontzettend moeilijk is)
En zo eens erover praten met lotgenoten lucht ook wel op...

Zorgen

"Ik zelf ben meer degene die er "last" van heeft in de zin van dat ik me ontzettend veel zorgen maak dat dit nog erger kan worden."

Heel herkenbaar. Ik maakte mezelf soms gek. Dan lag ik te piekeren over hoe dat moest als ze in de puberteit kwam. Dan schijnt het tijdelijk flink te kunnen verergeren. Totaal zinloos gepieker, ik heb er toch geen invloed op. Enige wat je kunt doen, is je kind weerbaar proberen te maken en ervoor zorgen dat die tics niet beladen worden.
En nu de tics duidelijk minder zijn, is het voor mij ook wat meer op de achtergrond. Maar nogmaals: het kan zo weer oplaaien, is al eerder gebeurd, dus ik reken me nog niet te rijk.

Wat ik doe, en wat jij misschien zou kunnen doen, is een beetje bijhouden wat voor tics er zijn, en hoe vaak ze optreden. Ik had tenminste het gevoel dat ik wat dééd . Misschien vind je bepaalde patronen (bijv net als bij ons: in december opeens meer tics). Bovendien wordt daar vast naar gevraagd als je toch ooit naar een psycholoog gaat ermee.
Weet je zoon wat tics zijn? Waarom wil hij er niet over praten? Schaamt hij zich denk je? Of is het voor hem echt totaal niet belangrijk?
Hoe reageren ze er op school op?

Nog 1 ding

Je zegt dat je het niet goed kunt aanzien. Ik herken dat ook helemaal: soms maakte ze zulke ingewikkelde, opvallende bewegingen, en dan die geluiden erbij....heel moeilijk om te zien.
Toch denk ik dat het goed is om dat helemaal, compleet te aanvaarden als iets wat bij hem hoort. En er dus ook naar te kijken. Niet wegklijken, niet weglopen. Ik denk dat ze kunnen aanvoelen dat je het op de een of andere manier afwijst, niet durft te zien. Uiteraard gewoon uit bezorgdheid. Het went, echt.

Oja, bij het tv-kijken is het soms erger, zeg je. Ik zag mijn dochter ooit eens thuiskomen, zonder dat zij mij zag. Ik keek naar haar uit het raam en schrok van wat ik zag: zoveel tics had ik nog nooit achter elkaar gezien. Ze werkte haar hele repertoire in noodtempo achter elkaar af. Ik vermoed dat die kids toch het één en ander inhouden op school. En dat dat er dan thuis (in een ontspannen toestand, dus idd ook voor de tv) er dubbel en dwars weer uitkomt. Het kan dus ook best zo zijn dat het op school minder erg is dan wat jij thuis ziet.

Hier is het over

Ik had niet in deze draad gereageerd, wel ergens een keer op OO. Ik was ook wel eens bang voor Tourette, tics die elkaar opvolgden en waar ik af en toe zelf 'nerveus' van werd, of me aan irriteerde.
Onze zoon is inmiddels vrijwel uit de puberteit en de tics zijn over. Hij heeft al vrij lang geen tics meer volgens mij - ik kan me in ieder geval de laatste niet meer herinneren.

En inderdaad; vaak op de bank als we tv keken, dan viel het mij op. Zat hij kuchjes te doen of andere geluidjes, of iets met zijn handen.
We hebben hem altijd laten gaan, alleen als we ons er echt aan stoorden gevraagd of het iets minder kon.

Thera

Ik houd inderdaad een beetje bij wat voor tics hij heeft op welke momenten. Meer dan dat kan ik denk ik ook niet doen.
Ik heb wel eens een gesprekje met mijn zoon gevoerd over zijn tics en wat tics zijn en dat het vaak ook weer vanzelf over gaat.
Hij ging er heel even in mee maar kapte gauw het gesprek af, had het gevoel dat hij zich er wat ongemakkelijk bij voelde (misschien toch schaamte) mijn zoon is al niet zo'n prater. Maar buiten dat zitten de tics hemzelf ook helemaal niet zo in de weg dus denk inderdaad dat hij het niet zo belangrijk vind.
Op school heb ik vorig jaar in groep 3 een gesprek aangevraagd met zijn juf toen de tics net opgedoken waren. Het was haar totaal niet opgevallen maar na een poosje kreeg ik alsnog een mail waarin ze vertelde dat ze af en toe wel wat zag maar dat het niet storend was voor de klas en ze had niet het idee dat mijn zoon er last van had.
Nu inmiddels ijn groep 4 (met 2 andere juffen) ook het onderwerp aangekaart bij het eerste kennismaking gesprekje. Bij beiden juffen is het totaal niet opgevallen dus ik heb ook zo het idee dat hij zich op school heel erg inhoudt.

Colette

Wat fijn om te lezen dat het dus toch ook vaak weer over gaat en het helemaal niet altijd hoeft te ontwikkelen tot tourette. Dat geeft me toch wel een beetje positieve hoop dat het bij mijn zoontje ook wel weer goed kan komen ...

Hier

even een reactie van iemand met tics...
Het ALLER ALLER belangrijkste (en helaas vrijwel enige) is acceptatie van de tics.
Ik bedoel, ik heb ze nu eenmaal...ze zijn er toch.
Dus tsja...accepteren geeft lang geduurd en was voor mij toch wel HET probleem. (De schaamte etc)
Dus, ik begrijp jullie zorgen dames, maar het helpt natuurlijk niet.
Ik hoop dat jullie aan de slag kunnen met acceptatieproces, dat helpt je kind het meest.
Ik zie er soms wel gek uit, maar ben dat verder helemaal niet!

Vragen of het iets minder kan

dat werkt bij echte tics natuurlijk ook totaal niet.

diane

Wat fijn om iets te lezen van een echte ervaringsdeskundige. Dat acceptatie het belangrijkste is, ben ik met je eens (zeg ik hierboven ook ergens). En dat je niet gek bent, ook al zie je er soms apart uit, is natuurlijk zonder meer waar.
Maar bij mij (en ik neem aan bij Nadia ook) speelt de angst voor de buitenwereld. Onze kinderen zijn nog jong. Moeten straks de puberteit in. Zich zien staande te houden in een puberwereld die keihard kan zijn. Daar kan ik wel eens van wakker liggen ja. Want denken die kids ook: Truusje doet wel gek, maar is een ontzettend leuke lieve grappige meid? Ik kan het alleen maar hopen.
En ervoor zorgen dat _zij_ zich goed voelt, in haar lijf over haar zelf, zich niet schaamt. Er misschien zelfs af en toe zelf een grapje over kan maken, zodat ze het gras voor eventuele lolbroeken wegmaait.
Maar ook daarin is mijn invloed beperkt vrees ik.
Enfin: ik accepteer haar, maar bid ondertussen dat die tics verdwijnen. Ik denk dat dat samen kan gaan. Ik neem haar volledig zoals ze is, maar hoop dat haar leven buiten iets makkelijker wordt.

O, diane nog een vraag

Soms heeft mijn dochter een tic die gevaarlijk kan zijn. Bijv iets met haar handen doen terwijl ze fietst. Ik begrijp dat je tics niet zomaar kunt stoppen, maar dit is gevaarlijk én is heb begrepen tic tijdelijk wel te onderdrukken zijn. Wat raad jij aan in zo'n situatie?

bidden

Thera, lief dat je je zo'n zorgen maakt om je kind.

Maar stel, ze komt straks thuis met het verhaal dat ze homoseksueel is?
En stel, dat je dan zegt dat je haar graag accepteert zoals ze is, maar dat je gaat bidden voor haar herstel?
Wat denk je hoe ze zich voelt dan?

Verder weet ik inhoudelijk weinig over tics moet ik zeggen, weet alleen dat ik ze zelf heb
Je kunt tics inderdaad ergens wél onderdrukken, tijdelijk, maar ergens ook weer helemaal niet. (Toch hét kenmerk van tics, zoals ik het ervaar. Grote verschil met 'gewoon' onzinnig gedrag.)

Maar helaas kan ik je niet helpen met je laatste vraag. Bij mij is zelfcontrolerend gedrag wel zo sterk dat ik niet in gevaar komt.
Ik zou sowieso vooral naast haar staan en samen kijken naar wat zij kan doen om de situatie veilig te houden of wat daar voor nodig is, eventueel hulp.

Maar nogmaals: tics zijn ongelofelijk vervelend, naar, soms pijnlijk en beschadigend, soms idd gevaarlijk. Maar er valt prima mee te leven! Wat het juist lastig maakt zijn de reacties van anderen, waaronder juist ook medelijden.

Wat ik denk ik als kind graag geleerd had is er open over zijn naar anderen. Ik deed/doe dat alleen in kleine kring. Zodra je het benoemt is de spanning weg. (Bij beide kanten want mensen zijn er soms bang van)

diane

Ja ik snap je vergelijking met geaardheid. Ik zal ook nooit tegen haar zeggen dat ik stiekem hoop dat ze verdwijnen, zoals ik ook nooit zou willen dat ze van geaardheid verandert. Maar in beide gevallen zou ik het verschrikkelijk vinden wanneer ze gepest werd, of erger. De aanleiding doet er dan eigenlijk niet veel meer toe. De gedachten dat anderen haar voor raar, eng of achterlijk verslijten doet pijn.

Enfin, ik kan weinig meer doen denk ik. Openheid is er. Haar hele klas is twee jaar geleden al geïnformeerd, hier thuis is het geen probleem, het is zoals het is. Mooi ook dat ze gewoon een heel verhaal kan vertellen met allerlei grimassen en dat ze daarbij zelf niet verblikt of verbloost, of zelfs maar even hapert. Ze kletst er gewoon doorheen

Echt...

Serieus Thera, snap je Diane haar vergelijking met geaardheid...
Ik niet.! Iedere moeder doet altijd haar best om of te begrijpen, sturen en meedenken met een kind. Meestal in ieder geval. Ik denk eerder dat je met je kindje naar de huisarts moet gaan. Ik ben zeker geen dokter en heb waarschijnlijk weinig inzicht maar herken veel. Bonus dochter en zoon beide veel tics.... Draaien met hoofd, handelingen met handen, kuch, nagels knagen, voelen en likken aan alles en vooral "ander gedrag"vertonen. Ze zijn bij ons niet gek zelfs super slim zeker met cijfers.. Maar een heeft nu ADD en de ander ASS. Dit zijn zaken die als je het weet binnen je gezin er rekening mee kan houden. Je gaat je erin verdiepen en je beter naar het kind opstellen. Daardoor bloeit het kind weer op en zal het minder tics hebben. Tenminste is onze ervaring, tics komen hier voor als er stress is. Soms wel irritant dan moeten we langs een trapleuning en moet er drie keer voor een keer achter aangeraakt worden. is vervelend als jij er net achter loopt. Maar omdat iedereen binnen ons gezin dit weet is er minder ergernis.

Sterkte.

Beertje

Ja, ik snap de vergelijking in die zin dat tics, of in elk geval de neurologische afwijking die tics veroorzaakt, zó bij het kind horen dat je het alleen maar kunt accepteren.
Wb geaardheid is het mi onzin om van "accepteren" te spreken, daar gaat de vergelijking mank, maar het gaat erom dat de tics onlosmakelijk met het kind verbonden zijn, en wanneer je die afwijst, je dus ook kind deels afwijst.
Ik neem maar even aan dat diane zoiets bedoelt.
Naar de huisarts heeft geen enkele zin, ik heb me er goed in verdiept en door mijn vak (psychologie) is de literatuur voor mij ook makkelijk toegankelijk. Ik weet dus wat er aan behandeling te vinden is, en ook dat we dat op dit moment afwijzen.
Ook weet ik dat het koffiedik kijken is hoe het verder zal gaan. Er zijn kinderen die er toch overheen groeien (passagère ticstoornis), en zijn ook mensen die Tourette blijken te hebben. Het is afwachten, en haar verder zo goed mogelijk ondersteunen en opvangen waar nodig.
Van andere problematiek is bij haar geen sprake, daar ben ik zeker van. We hebben dus verder ook geen hulp nodig. Maar het klopt dat een ticstoornis vaak samengaat met ass/ad(h)d.
Die komen trouwens ook voor in mijn gezin, maar bij andere (ticloze) kinderen

thera

misschien kun je - juist vanwege je professionele achtergrond + het feit dat je niets 'aan' het kind kunt doen - gaanp werken aan de 'angst' dat ze gepest gaat worden. Dat is namelijk een nog destructievere houding dan 'niet accepteren van tics'. Want hiermee geef je feitelijk aan dat kind niet in staat zou zijn om daarmee om te leren gaan. En juist dat kun je wel proberen over te brengen. Dat er vast wel mensen zullen zijn op aarde, in haar leven, die haar erom uitlachen maar dat dat vooral hun verlies is. Zij is er geen minder mens door.
Bijv. de openheid die iemand hierboven beschreef: laat haar een presentatie in de klas geven over tics. zoiets. En help haar daarmee, dan help je ook jezelf wat angst betreft.
gr Angela

Thera

Het is ook geen kritiek, vind echt dat je er goed mee omgaat.
Maar misschien dat je daar nog iets mee kunt. Je kunt ook voor jezelf niet 123 een knop omzetten, maar er vast wel aan werken. Zie ook Angela.
Bij mijn ouders proefde ik zeker altijd medelijden, al zeiden ze dat niet. Als kind voel je dat toch wel.
Dat medelijden had ik echt liever niet gehad, en wie weet, was ik eerder weerbaar geworden dan. Nu pas op oude leeftijd

Openheid

Mijn angst is voor haar niet zichtbaar. Daar ben ik zeker van. Ik behoor niet tot de school die zegt dat "kinderen alles doorhebben" Veel wel, zeker. Ze kunnen sfeer aanvoelen, maar dat maakt ze niet helderziend. Wanneer ik 's nachts slecht slaap, en zij merkt dat ik de dag erna wat moe en sacherijnig ben, kan ik haar uitleggen dat ik slecht geslapen heb, ergens over pieker (over mijn werk, weet ik wat). In elk geval: ik weet zeker dat ze mijn zorgen over háár specifiek niet voelt.
Ze is er erg open over, heeft de klas geïnformeerd. Laat zich, zoals je boven kunt lezen, nergens in beperken door die tics. Geeft spreekbeurten, doet mee aan voorleeswedstrijden met tics en al. Dus dat probleem ("nog destructievere houding") speelt hier niet.
Eigenlijk zeg je: stop met je zorgen maken. Zou jij je geen zorgen maken als je kind iets blijkt te mankeren? En tuurlijk ga je daar dan weer mee verder: je leest je in, bepaalt je houding, en relativeert het. Maar dat je 's nachts soms ligt te piekeren, is volgens mij iets wat alle ouders van tijd tot tijd meemaken.

Zorgen

Ik maak me juist heel veel zorgen om een kind van mij, maar daar spelen helaas wel meer dingen dan tics. (Die dit kind als kind in light versie van mij vertoonde maar als puber eigenlijk niet meer)
Ook mijn zorgen probeer ik te lijf te gaan voor zover ze niet productief zijn, een moeizaam proces.

Nogmaals, het is geen kritiek, doe ermee wat je wilt, het was ook niet persoonlijk naar jou maar meer nav de toon in dit draadje. Ja, tics kunnen lastig zijn mn in pubertijd, maar weerbaarheid is gewoon het belangrijkste. Een niet zo weerbaar kind kan gepest worden om zijn blauwe ogen, dat weet jij ook.
Op de tics heb je weinig invloed, op de weerbaarheid wel wat.

diane

Dat ("een kind kan gepest worden om zijn blauwe ogen") is zonder meer waar. Ik begrijp je punt verder ook volledig hoor. Reageerde meer wat geprikkeld op de "destructievere houding" die Angela aankaartte. Maar zij bedoelt ws hetzelfde als jij.
Laten we het er maar op houden dat ik slecht heb geslapen vannacht

Ben heel erg benieuwd of de tics van je dochter uiteindelijk zijn verbeterd.
groetjes een bezorgde moeder