Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Flavia
De conclusie van deze wetenschapper is dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat kinderen hun ouders niet kunnen besmetten. In tegendeel er is een Chinees onderzoek dat aantoont dat kinderen hun ouders net zo goed kunnen besmetten als anderen ouderen.
Ons RIVM heeft een onderzoek naar dat fenomeen gedaan waarvan deze topwetenschapper zegt dat het statistisch insignificant is. Dat is een wetenschappelijk eufemisme voor waardeloos.
Onze regering gooit de basisscholen weer open onder verwijzing naar dit (waardeloze) onderzoek.
Geef alsjeblieft even aan in welke van de drie bovenstaande paragrafen mijn persoonlijke basis een rol zou spelen.
paragraaf 2
je aversie tegen het RIVM.
Tsjor
Sapiens
Yuval Noah Harari geeft in zijn boek 'Sapiens' een mooie weergave van de overgang van een 'magische' (mijn woord) cultuur naar een cultuur waarin alles gebaseerd is op wetenschap. Die overgang is de erkenning van het niet-weten.
Het virus komt niet van God (dus moeten we bidden), het virus komt niet zomaar van onze leefwijze (dus moeten we minder vlees eten, maar de geschiedenis zit vol met pandemieën), dat is allemaal magisch denken. We weten niet goed waar het virus vandaan komt, hoe het werkt, hoe het zich verspreidt etc. en dus komt er onderzoek en wetenschap en elke ontdekking legt weer nieuwe niet-wetens bloot.
Als je aan het einde bent krijg je een griepprik en dan vertrouwt iedereen erop dat alle stadia van niet-weten doorlopen zijn en die prik betrouwbaar is. Maar bij elke nieuwe uitbraak volgt er weer een onderzoek: is dit hetzelfde virus, is het gemuteerd, moeten we andere antistoffen ontwikkelen etc.
Tsjor
Tsjor
Wat klopt er niet aan paragraaf 2 dan?
Duitsland
Helaas schijnt de besmettingsgraad in Duitsland weer op 1 te liggen.
Kennelijk gaat het daar ook nog niet helemaal goed. Zie het liveblog van het AD.
Duimen
https://www.nytimes.com/2020/04/27/world/europe/coronavirus-vaccine-update-oxford.html
"Donors are currently spending tens of millions of dollars to start the manufacturing process at facilities in Britain and the Netherlands even before the vaccine is proven to work, said Sandy Douglas, 37, a doctor at Oxford overseeing vaccine production."
Fabricage in Nederland wordt voorbereid. Misschien wordt daar wel een van mijn donaties voor gebruikt.
wat ik me afvraag (obesitas)
Waarom horen we zo weinig over de relatie tussen Covid-19 en overgewicht? Dat lijkt toch een enorm gevaar te zijn, maar is weinig in het nieuws (in NL in elk geval).
Obesitas.
Ernstige obesitas maar verder gezond, daar lopen nog onderzoeken naar, komen ook resultaten over binnen vanuit China. Sowieso is beademen altijd lastiger bij mensen met ernstig overgewicht.
Maar ernstig overgewicht icm diabetes en/of longproblemen is erg risicovol. Ook bij niet gerelateerde Corona ziekteverschijnselen zoals een "gewone" longontsteking.
Dus wat moet er meer in het nieuws komen? Dikke mensen krijgen eerder Corona dan mensen met een gezond gewicht? Dat is niet bewezen.
Wel dat o.a diabetes en longproblemen een kleinere kans geven om ziekte te overleven.
Hoezo?
Ik heb niemand persoonlijk aangewezen of aangesproken alleen een algemeen verhaal over interpretatie verschillen. En een psychologisch fenomeen beschreven.
We, als groep niet jij en ik persoonlijk, gaan hier geen consensus bereiken, dat is de strekking van mijn verhaal.
Flavia
Ok, duidelijk
Zwitserland
Gisteren zei Daniel Koch van het federale gezondheidsinstituut BAG, vergelijkbaar met het RIVM, dat grootouders hun kleinkinderen best een knuffel kunnen geven.
Koch zei dat kinderen praktisch niet besmet raken en dat ze het virus ook niet doorgeven. "Daarom is er vanuit kinderen geen gevaar, ook niet voor risicopatiënten of grootouders", sprak Koch. Hij voegde er wel aan toe dat het niet de bedoeling is dat opa's en oma's weer gaan oppassen op hun kleinkinderen. "Daardoor komen generaties met elkaar in contact, en hebben grootouders weer contact met ouders."
Nou, ons RIVM is dus niet het enige orgaan dat ervan uitgaat dat kinderen geen grote rol spelen bij de besmetting (wat dus iets anders is dan *geen* rol). Nu is ook in eigen land (Zwitserland dus) dit advies niet onomstreden, maar ik ben dus erg voor het weer openen van de basis- en middelbare scholen. Wel zullen dan de leerkrachten/docenten en de ouders voorzichtig moeten blijven.
Voor mijn mbo- en hbo-student maak ik me geen illusies over dat ze dit schooljaar nog fysiek les zullen krijgen, maar ik laat ze dus wel meer vrij in hun sociale leven. Ik weet dat zij hun best zullen doen om afstand te bewaren en dat ze het bij kleine groepen laten.
Yta
Lijkt me dat we genoeg horen over overgewicht en corona. Is geen echt onderbelicht issue dacht ik zo.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/07/veel-buikvet-is-slecht-nieuws-als-je-covid-19-krijgt-a3996090
skik
Heeft ook niet veel zin
Overgewicht steeds erbij halen heeft ook weinig zin. Het is niet zo dat je ernstig overgewicht met een paar weekjes wegwerkt, of uberhaupt makkelijk wegwerkt. Als dat simpel was, was er niemand te zwaar.
Inkijkje in het online voortgezet onderwijs - De Groene
https://www.groene.nl/artikel/als-u-beweegt-zie-ik-u-niet-meer
"Leraren zijn het erover eens: tijdens de coronacrisis is afstandsonderwijs geen volwaardig alternatief, maar een noodgreep. Maar kan het openbreken van de onderwijskaders ook iets opleveren voor de toekomst?"
Hopelijk wordt het niet echt helemaal terug naar af, hoewel ik me nu iets beter kan voorstellen dat leerkrachten ook bang zijn dat het online onderwijs gebruikt gaat worden voor het bezuinigen op mankracht. Terwijl het voordeel juist kan zijn dat je, zonder ruis van de klas, een-op-een contact kunt hebben met een leerling die dat nodig heeft.
Statistisch insignificant
Ad, statistisch insignificant is niet een ander woord voor waardeloos. Ik vind het vreemd dat je zegt dat dat wel zo is. Ben je een prutser of een leugenaar?
nieuws
Mensen met een BMI van 30 en hoger horen in het rijtje van mensen die in geval van dit specifieke virus kwetsbaar zijn om te overlijden aan Covid-19 (niet om het te krijgen). Ouderen (70+), mensen met een BMI 30+, mensen met diabetes, hartpatiënten, mensen met hoge bloeddruk, mensen die medicatie nodig hebben die het immuunsysteem onderdrukt (geen uitputtende lijst). En vooral combinaties.
Daar moeten we met z'n allen voorzichtig mee zijn. Liever ook niet met 1,5m afstand naar de supermarkt maar thuis blijven, etc., geldt voor deze groep. 76% van de mensen op de ICU hebben een 30+ BMI (in Nederland), dus is het belangrijk daar aandacht aan te geven. Niet alleen begin april, maar steeds. Cijfers daarover uit China zijn vast anders dan die uit bijvoorbeeld de VS. Alleen al het percentage mensen wat in de US een BMI van 30+ heeft (42%) t.o. het percentage mensen in China daarmee (14%) geeft aan dat de cijfers uit de US ons meer gaan vertellen dan die uit China. En tot we er alles vanaf weten (volgend jaar?) moeten we mensen beschermen die risico lopen. Daar hoort exposure bij.
Miezemuis
"Ad, statistisch insignificant is niet een ander woord voor waardeloos."
Statistisch insignificant betekent voor zover ik weet dat het resultaat van een onderzoek niet is te onderscheiden van toeval. Dat maakt het m.i. waardeloos, hoogstens nuttig om te leren hoe je het onderwerp niet moet onderzoeken.
Maar ik hoor graag jouw definitie. Ik vind het vreemd dat je daar niet gelijk mee komt, of hou je het graag spannend?
"Ik vind het vreemd dat je zegt dat dat wel zo is."
Hoezo vreemd?
"Ben je een prutser of een leugenaar?"
Mijn kennis van de statistiek is beperkt dus dan ben ik waarschjijnlijk een prutser, tenminste als jij me ervan kunt overtuigen dat mijn conclusie fout is.
https://hbr.org/2016/02/a-refresher-on-statistical-significance
“Statistical significance helps quantify whether a result is likely due to chance or to some factor of interest,”
Was ik wel een hoogopgeleide empirische wetenschapper, zoals - laten we zeggen - de RIVM mensen, dan was de 'prutser' hypothese minder waarschijnlijk, denk je niet?
Zwak verhaal
Inderdaad noemt die mijnheer Christiaan dat niet significant maar hij tekent er zelf bij aan dat hij het zelf uitgerekend heeft en geen statisticus is en dat je het even zou moeten narekenen en het gaat om 1 onderzoek en ik weet niet welke. Dus om dat nu op de spits te drijven lijkt me wat prematuur, denk je niet?
Het coronavirus: feiten en fabels
Extra NOS-uitzending 'Het coronavirus: feiten en fabels', 20.30 uur op NPO 1, NPO Start en NOS.nl. Op het digitale kanaal NPO Nieuws wordt het programma uitgezonden met gebarentolk.
Mogelijk dat dat wat duidelijker kan maken waar de onduidelijkheden (blijven) liggen. De valkuil is nog steeds om een grotere zekerheid te zien in bepaalde resultaten dan er in werkelijkheid in te zien valt. Veel onderzoek is voorlopig en met kanttekeningen omgeven.
AnneJ
Alle virologen zijn opgeleid in de statistiek net als alle onderzoekers.
Dat narekenen noemen ze 'peer review'.
Statistisch insignificant betekent een onvoldoende voor je proefschrift.
"Zwak verhaal "
Je hebt werkelijk geen flauw idee, he Anne? Wat niet verbazend is voor een IT-er die nooit blijkgeeft van enig benul van IT. De feitenvrije maatschappij waarin iedereen evenveel recht heeft op de waarheid.
AnneJ
"Inderdaad noemt die mijnheer Christiaan dat niet significant maar hij tekent er zelf bij aan dat hij het zelf uitgerekend heeft en geen statisticus is en dat je het even zou moeten narekenen en het gaat om 1 onderzoek en ik weet niet welke."
Ik heb nergens gehoord dat hij zegt dat hij geen statisticus is. Dat heb je toch niet verzonnen hoop ik? Op welk tijdstip in het interview was dat?
Hij snapt niet dat de Nederlandse onderzoekers het niet nagerekend hebben dus hij heeft het zelf maar gedaan en de uitkomst is: niet statistisch relevant.
Loop je dat nou werkelijk opzettelijk te liegen?
"Dus om dat nu op de spits te drijven lijkt me wat prematuur, denk je niet?"
Nope.
Sportief Ad
Ik weet het. Je hebt nooit aan sport gedaan en geen sportief gedrag, dwz speel op de bal/niet op de man geleerd.
Zou het nog goed komen denk je?
AnneJ
De vraag is of je nu opzettelijk loopt te liegen.
Waar zegt hij dat hij geen statisticus is?
En waar in dit interview zegt hij dat "dat je het even zou moeten narekenen"?
Welke minuut en welke seconde?
Gewetensvraagje tussendoor
Is 'smoking guns' niet het enige wat jij wilt zien, Ad?
Rode krullenbol
Statistisch significant
Dat iets statistisch niet signifact blijkt betekent niet dat het onderzoek zelf niet goed is en het proefschrift onvoldoende. Het betekent dat de hypothese niet niet bevestigd kon worden met de resultaten. Inderdaad dat de resultaten niet afwijken dan wat je zou verwachten door toeval. Maar het IS wel degelijk een resultaat, namelijk dat de hypothese niet klopt. Statistische insignificantie is dus wel degelijk een resultaat als het onderzoek verder goed is opgezet. Je kunt niet altijd verwachten dat je resultaten altijd significant zijn, anders zou je ook geen onderzoek hoeven doen 
.
Jammere is, dat is weer ander verhaal, dat niet-bevestigde hypothesen moeilijker in een wetenschappelijk journal te krijgen zijn. Levert enorme bias op en denkt iedereen dat alle onderzoeken die gedaan worden altijd bevestigd worden. Maar goed, ik dwaal af.
Zus
Nee, dat de hypothese niet klopt daar gaat het niet om. Dat is inderdaad een valide en waardevol onderzoeksresultaat.
Het probleem is hier dat de onderzoeksopzet niet geschikt is om te zeggen of de hypothese klopt of niet en dat maakt het resultaat van het onderzoek heel letterlijk waardeloos. We weten op grond van dit onderzoek dus nog steeds niet of kinderen wel of niet verspreiders zijn.
Het enige wat we weten is dat je het zo niet moet onderzoeken, het kan best zijn dat je gewoon meer deelnemers nodig hebt of een langere periode. Maar tot dan kun je er geen gevolgtrekkingen aan verbinden.
Toch vrij elementaire kennistheorie zou je zeggen.
Maar het is blijkbaar zo belangrijk om mij op mijn nummer te zetten dat AnneJ bereid is er glashard voor te liegen.
En dan mij beschuldigen van op de man spelen. Schaamteloos.
Van miezemuis horen we ook niet veel meer. Hebben we onze hand soms een beetje overspeeld dames?
Dit stuk AD
"‘Es gibt jetzt grade frische neue daten aus dem nationalen Institut fur offentlichen gesundheit der Niederlande. Dort sieht es so aus als sein kinder viel weniger betroffen in familien, aber da muss man ein ganz grosses vorsicht dazu sagen wenn mann diesen zahlen einen statistischen test unterzieht, und das muss mann leider selber machen. Ich hab das selber fur mich ausgerechnet weil die kollegen das nog nicht zu dieser rohen data zuliefern. Das sind also wirklich vorlaufigen rohen daten, die mann im detail selber anschauen und selber analyseren kann. Und wenn mann das macht dann sieht mann: das ist nicht statistisch significant was dort gezeigt ist. Also es sieht so aus als seihen kinder wirklich weiniger betroffen. Und ich denke dass auf der basis selbst jetzt schon schulentscheidungen betroffen werden, wahrend eigentlich ein statistieker sagen wurde: vorsicht das konnte auch alles noch eine tauzchung sein. Da muss mann noch ein bisschen mehr untersuchen."
Inderdaad meldt hij daar niet in dat hij geen statisticus is, maar hij meldt in een stukje eerder dat er wel data zijn maar beperkt. Je kunt er zelf aan gaan rekenen maar de onderzoeken betreffen vooral ruwe data en zijn nog niet doorgerekend.
De conclusie over het niet significante onderzoek gaat vooral over de ruwe data, nog niet uitgezocht, moeilijk om onderzoek te doen terwijl de scholen gesloten zijn, familieonderzoek is nog niet voldoende verricht, enzovoort.
Het kwalificeert niet als fout onderzoek, maar als nog niet duidelijk, meer onderzoek is noodzakelijk. Het kwalificeert in elk geval niet dat Nederlandse onderzoekers daarmee gediskwalificeert worden. Wel baseren ze het open houden van scholen op dit onderzoek, maar dat is ook bekend: je maakt 100 procent besluiten op de 50 procent die je al weet.
Niet
letterlijk, maar hij zegt 'een statisticus zou', wat impliceert dat hij geen statisticus is. Niet gek, want hij is geen statisticus. Waar hij zegt dat je het zelf uit moet rekenen, bedoelt hij zichzelf. Het RIVM heeft wel de gegevens, maar heeft nog geen berekeningen.
De onderzoeksopzet is overigens een vast concept waarvoor het protocol van de WHO komt. De studies beschrijven hoe hun virus zich vroeg in een epidemie verspreidt bij de eerste honderd patienten of huishoudens. Maar goed, van de WHO heb je ook geen hoge pet op.
De invalshoek
Het verhaal van Christian Drosten gaat er hier vooral om dat hij waarschuwt voor een mogelijk 2e en 3e piek in het aantal besmettingen, ziektegevallen en doden en dat we om dat te voorkomen elke mogelijke versoepeling van de lockdown scherp moeten beoordelen. Elke stap die je zet is een gok in de richting van meer besmettingen enzovoort. In dat kader benoemt hij de stap van de Nederlandse overheid tot het versoepelen van de schoolgang bij de basisschool.
De Nederlandse overheid meent op grond van het eigen onderzoek die gok wel te kunnen nemen. Bovendien worden er verder weinig versoepelingen toegestaan.
De Livestream feiten en fabels begint zo
https://nos.nl/livestream/2332018-kijk-live-naar-het-coronavirus-feiten-en-fabels.html
