Corona en andere virussen (deel 3)

Niet alleen ouderen.

70/80 Plussers kunnen eventueel "ruimte" maken op de ic. Daarbij horen ook de extreem vroeggeboren baby's. Eerder geboren dan 24 weken, ook daarbij is de levensverwachting laag, of na behandeling veel complicatie's. Lastiger om in het openbaar te noemen, maar wordt ook meegewogen.

Oorlogssituatie.

Laten we hopen dat dat scenario niet plaats gaat vinden, maar dat er op tijd een leidraad is lijkt me verstandig. Voor nu en in de toekomst. Wij kunnen er over meedenken, maar hoeven uiteindelijk de keuze's niet te maken. Gelukkig maar.

Je word er niet vrolijk van...

Dat NRC artikel...De ethiek vraagstukken zijn ook niet mals. Stel, je stuurt een regio naar "het vuur": scholen, kappers en horeca open bij voorbeeld. Je kies Noord-Brabant als eerste, omdat de groep mensen die al ziek geweest zijn het grootste is. En dan wacht je af en bestudeer je wat er gebeurt. Bij hoeveel doden is het acceptabel om door te gaan en wanneer zeg je: die "Slag aan de Somme" gaan we stoppen want weer zo veel zieken en doden is niet ok. Je gebruikt letterlijk de bevolking als kanonvoer, zonder enig idee van de gevolgen. Een rekenmodel is iets anders dan mensen van vlees en bloed. Daarnaast zullen er mensen tegensputterrn en langer in zelfgekozen isolement alla Ad blijven. Of, het tegenovergestelde: in andere regio's, jaloers van de nieuw verworven vrijheden van Noord-Brabant, ook losgaan waardoor het virus ongecontroleerd weer losbarst in andere regio's.
Kortom een hersenbreken waar, me dunkt, geen enkele ethisch beter dan de andere is. En waar we vooral behoefte hebben aan rust en redelijkheid en zeker niet aan opgewonden standjes alla Jort Kelder (sinds wanneer is hij iets anders dan een entertainer met te veel paar bretels) of (sorry Ad) angsthazen die koste wat koste niet ziek willen worden.
Ik ga even wat online lessen verzorgen....
Sini

Maar waarom

niet testen op antistoffen en de mensen die imuun zijn aan het werk laten?
En je kunt best verantwoord sectoren aan de gang laten gaan. Met voldoende afstand, verminderde capaciteit enz.
Horeca kan bijv best beperkt open gaan waarbij je toch die 1,5 m blijft aanhouden. Zo zijn er nog genoeg voorbeelden te verzinnen. Klassen kun je ook kleiner maken, leerlingen afwisselend laten komen bijv.

Een rekenmodel is iets anders dan mensen van vlees en bloed.

dat is inderdaad waar Sinilind, maar het voordeel van het rekenmodel is dat mensen van vlees en bloed ook behoorlijk rationeel ervan kunnen worden, mits er ook aan de emotionele kant aandacht wordt besteed.
Drie groepen mensen denk ik (ongeacht je leefomstandigheden):
degenen die het rationeel eens zijn met keuze ('m 'begrjipen' in relatie tot andere oplossingen), ze balen enorm maar houden zich er zo goed mogelijk aan.
Andere uiterste is de groep die ten prooi kan vallen aan destructief gedrag (voor zichzelf en anderen) vanuit emotionele overwegingen etc.
De grotere middengroep die je wel zult kunnen meekrijgen met een systeem van maatregelen maar waarvoor je veel moet inzetten aan toelichtingen, alternatieven, structuren, lange adem etc.
gr Angela

Max

"niet testen op antistoffen en de mensen die imuun zijn aan het werk laten?
En je kunt best verantwoord sectoren aan de gang laten gaan. Met voldoende afstand, verminderde capaciteit enz."

Mee eens, dat valt best te regelen. Na aanvankelijke nonchalance hebben de meeste mensen nu wel door dat we hier met serieuze risico's te maken hebben. Mensen die (nog) niet besmet zijn zullen wel uitkijken om niet alsnog besmet te worden.

De wereld van de 'immunen' zal een zekere aantrekkingskracht uitoefenen, zeker op jongeren die toch al minder te vrezen hebben. Op die manier zitten we straks misschien wel met 40% of 50% immunen en dan zou de kuddeimmuniteit moeten intreden, waardoor de rest ok minder voorzichtig kan gaan leven.

Het zal een tijd worden van losser wordende maatregelen die soms ook weer flink aangetrokken worden als er weer een vuurtje losbarst. Om dat in toom te houden is grootschalig testen en digitale tracing nodig (oh mijn god, privacy, politiestaat! krijgen we dat gezeur weer)

Max

'niet testen op antistoffen en de mensen die imuun zijn aan het werk laten?'

Omdat we nog niet weten of mensen met antistoffen ook daadwerkelijk (langdurig) immuun zijn. Er zijn genoeg virussen bekend waarvan de immuniteit na een tijdje wegzakt.

Artikel

Goed artikel, goede denktanks, goed overzicht. Maar zolang we niet weten wat de daadwerkelijke immuniteit nu is kun je niks zinnigs zeggen.
Heeft half Brabant het al gehad, waarvan veruit de meesten met weinig klachten, dan krijg je een heel ander scenario dan als nog maar 5 procent van de bevolking immuun is. Tot je dat weet, en die onderzoeken lopen, blijft het theoretiseren.

De grote keuze wordt: wie gaan we opofferen? De zwakkeren, door de maatregelen los(ser) te laten? Wetend de gemiddelde leeftijd van de overledenen nog steeds boven de tachtig ligt? Overledenen, niet ernstig zieken. Of de jongeren, door ze anderhalf jaar of langer ernstig te beperken in hun opleiding, financiën, baanzekerheid en levenskwaliteit? Volksgezondheid is niet alleen sterfte op de korte termijn.

Nogmaals, blij dat ik het niet hoef te beslissen.

alisonH

ja nu je het zegt (ik ben eigenlijk de hele ochtend al een beetje down na het lezen van het artikel . . . ik kan me goed redden in het hier en nu met een 'einddatum' als 28 april en 1 juni, maar verder had ik nog niet willen denken). ...

Ik lees nergens in het artikel over die immuniteit. Maar maakt dat uit?
Ik bedoel: ik zou het artikel nog eens goed moeten lezen om te beter te kunnen 'verklaren', maar als immuniteit en testen belangrijk was dan stond dat toch wel in de het artikel als hoopgevend vraagteken?

gr Angela

Vragen

Angela,

Ik denk dat ze testen en immuniteit juist wel belangrijk vinden, maar dat ze ook daarmee realistische modellen willen maken. Alleen met een vaccin is nog geen rekening gehouden.

Uit het artikel:
"Sociaal-economisch kwetsbare mensen lopen grotere kans om heel ziek te worden, maar de drastische bestrijding treft hen ook onevenredig hard."
Waarom lopen die meer kans? Door ongezondere voeding? Door overgewicht? Dat kan ik nog begrijpen. Maar hoezo worden deze mensen onevenredig hard getroffen door de drastische bestrijding?
We gaan er met zn allen op achteruit. Als je er met z'n allen op vooruit gaat, is het redelijk (in ieder geval zit er een soort logica in) dat rijkeren er onevenredig meer op vooruit gaat. Maar dan moet dat juist bij met z'n allen er op achteruitgaan omgekeerd zijn?
Per groep is het ook weer verschillend natuurlijk. Armeren hebben geen aandelen, dat geld voor de hele groep. Maar er is een deel die zzp'er is, dat gaat wel veel onderscheid maken in die groep. Al zullen rijkere zzp'er juist weer vaak veel meer merken, omdat voor hen op bijstandsniveau komen vaak niet te doen is als ze niet al in een sociale huurwoning zitten.
Armeren missen nu de uitjes ook veel minder dan rijkeren, want ze waren het niet gewend. Daarbij kun je dan toch ook juist zeggen dat rijkeren er onevenredig meer op achteruitgaan.

Thera

'Daarbij kun je dan toch ook juist zeggen dat rijkeren er onevenredig meer op achteruitgaan.'

Dat is de vraag. Het virus maakt geen onderscheid tussen arm of rijk, maar de gezondheidszorg in veel landen wel. Daarom ligt Boris Johnson 'preventief' in het ziekenhuis en wordt Piet Onbekend niet eens getest zolang hij niet op de IC ligt.

Logisch Sydney

Boris Johnson maakt in de UK deel uit van het Corona Outbreak Team. En is essentieel voor de bestrijding van het virus voor iedereen. Net als mensen in de zorg, die worden wel getest.

Boris Johnson is niet zomaar een rijk iemand of zomaar een belangrijk iemand.

Angela67

Huidige immuniteit is ongelooflijk belangrijk. Als die al hoog is kun je namelijk twee hele belangrijke conclusies trekken:
- we zijn al veel verder in de groepsimmuniteit dan we dachten. Dat betekent dus dat de kans op besmetting van niet-immunen ook veel kleiner is.
- het virus is veel minder gevaarlijk dan we dachten. Op een besmetting van de bekende geteste gevallen is de sterfte bijna 10 procent. Blijken het er opeens 160.000 te zijn is het 1 procent. Hoe meer mensen het virus al hebben doorgemaakt hoe lager het percentage met ernstige klachten.

Waarom ze dit niet meenemen? Geen idee. Ik denk dat ze uitgaan van het meest ongunstige scenario in alle modellen. Beter dan mensen valse hoop geven.

Thera

Waarom sociaal-economisch zwakken zwaarder worden getroffen:
- minder buffer om tegenvallende kosten/inkomsten op te vangen.
- lager opgeleid dus minder opties bij basnverlies.
-gemiddeld genomen ongezonder dus meer last van de onherroepelijke verslechtering van de zorg die hierna komt.
- vaker klein behuisd dus thuisblijven veel zwaarder
Zo kan ik nog wel even doorgaan, helaas...

Inderdaad

'het virus is veel minder gevaarlijk dan we dachten. Op een besmetting van de bekende geteste gevallen is de sterfte bijna 10 procent. Blijken het er opeens 160.000 te zijn is het 1 procent. Hoe meer mensen het virus al hebben doorgemaakt hoe lager het percentage met ernstige klachten.'

De GGD verwacht dat het aantal besmette mensen ongeveer 10 keer zo hoog is als het aantal positief geteste personen (dus ruim 170.000 mensen nu). En als je naar de oversterfte cijfers van het CBS kijkt, zou het echte aantal overleden personen door corona bijna 2 keer zo hoog zijn als het aantal dat door het RIVM wordt opgegrven.

1.766 doden op 17.851 patienten (10 %) is van een hele andere orde dan 3.400 doden op 178.510 patienten (2 %). En zou dus tot een andere aanpak kunnen leiden.

Alinaonh

Dat rijtje klopt natuurlijk. Al denk ik als het gaat om kleine behuizing, dat creativiteit een grotere rol speelt dan het oppervlakte en aantal kamers. Beter klein met veel creativiteit dan groot zonder.

Ik denk dat de mensen die een terugval in inkomsten mee zullen gaan maken en niet het voorrecht hebben in een sociale huurwoning te wonen, het het zwaarst gaan krijgen.

Genezen

OK..testen, (groeps)immuniteit en vaccinatie. We kennen het rijtje. Maar waarom hoor ik niemand over genezen? Laatst was er in het nieuws dat er bloed wordt afgenomen bij mensen die -bewezen- Covid 19 hebben doorgemaakt, om de afweerstoffen die deze mensen hebben aangemaakt via het plasma te kunnen toedienen aan zieke patiënten. Als dat aanslaat, ofwel als dit ervoor gaat zorgen dat de afweer van ernstige zieken een slinger omhoog krijgt en er minder mensen naar de IC moeten c.q. overlijden, dan kunnen we de strijd ook winnen.

Daarnaast neem ik aan dat er naarstig wereldwijd onderzoek wordt gedaan naar een middel dat wel werkt. Er waren al hoopvolle mogelijkheden (o.m. chloroquine) en al zijn die het nog niet helemaal, het is een kwestie van tijd totdat er wel iets wordt gevonden. Waarom wordt dat niet meegenomen in al die theorieën?

Paasei

Daar wijs ik ongeveer om de andere dag op. Ok, een vaccin duurt lang om te testen/maken maar antivirals, antibodies en andere therapieën zouden mogelijk veel sneller een rol kunnen spelen en zijn alleen nodig voor de ernstigere gevallen. Goed mogelijk dat die ons uit het dal gaan halen.

Mensen zijn geneigd zwart/wit te denken. Vaccin, vaccin, vaccin en dan houdt het weer op...

Goed mogelijk dat het reddende middel(en) al in de handel is. Maar dat moet wel eerst onomstotelijk bewezen.

Je kunt niet rekenen met willekeur

Iets wat willekeurig wel óf niet zal gebeuren op een niet nader te bepalen tijdstip (ontwikkeling van een vaccin, een werkend medicijn) kun je niet in berekeningen meenemen. Dat is luchtfietserij. Als je rekening houdt met een vaccin of medicijn op termijn x en het komt er niet, klopt er helemaal niks van je cijfers en verhaal en valt de bodem onder je beleid uit. Je moet er bij het vormen van beleid vooralsnog uitgaan van wat wél bekend (of met grote mate van waarschijnlijkheid verwacht mag worden) en daar je maatregelen op ontwerpen. Pas als er concreet uitzicht komt op een vaccin of medicijn, kun je het gaan (her)berekenen.

Andersom denk ik dus ook dat we uit het feit dát het niet wordt meegenomen in berekeningen moeten concluderen dat dat concrete uitzicht (binnen termijn x zál een middel/vaccin beschikbaar zijn) er niet met voldoende waarschijnlijkheid is. Er loopt kennelijk op dit moment geen onderzoek in een dusdanig gevorderd stadium dat kan worden ingeschat of en wanneer het resultaten gaat opleveren.

Over een andere exit strategie

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ouderen-isoleren-zodat-de-economie-kan-draaien-dat-levert-mogelijk-tienduizenden-slachtoffers-op~bc3501c6/

Een verhaal in de Volkskrant over wat er gebeurt als alleen de 70+ers langer geïsoleerd blijven en de rest van ons de epidemie over zich heen laat komen. Ook dat klinkt niet als een wenkend perspectief voor de gemiddelde eenentwintigste-eeuwer.

"Van de besmette tieners overlijdt dan 0,007 procent, volgens de Britse cijfers; van de twintigers 0,03 procent, van de dertigers 0,08 procent. Daarna loopt het op: van de veertigers sterft 0,16 procent, van de vijftigers 0,60 procent, van de zestigers 1,93 procent. Reken dat om in aantallen, en je komt uit op 50 duizend Nederlanders die een voortijdige verstikkingsdood sterven: de Watersnoodramp van 1953, keer twintig.

En dat zijn dus normale volwassenen en jongeren, in de kracht van hun leven. Denk, afgaand op de Britse berekeningen, aan 3.000 veertigers, 1.500 dertigers, zo’n 550 twintigers, en nog altijd meer dan honderd tieners en 25 jonge kinderen."

De getallen onder vijftigers en zestigers noemt hij niet eens.

"Vergeet daarnaast de ernstig zieken niet die in het ziekenhuis komen, aan de beademing moeten, op de intensive care belanden. (...) Een half miljoen mensen zouden in het ziekenhuis belanden. Zo’n 140.000 patiënten zouden aan de beademing moeten: haast vijftig keer zoveel als de intensive care-capaciteit die deskundigen het hoogst haalbaar achten."

sydney

"De GGD verwacht dat het aantal besmette mensen ongeveer 10 keer zo hoog is als het aantal positief geteste personen (dus ruim 170.000 mensen nu). En als je naar de oversterfte cijfers van het CBS kijkt, zou het echte aantal overleden personen door corona bijna 2 keer zo hoog zijn als het aantal dat door het RIVM wordt opgegrven.

1.766 doden op 17.851 patienten (10 %) is van een hele andere orde dan 3.400 doden op 178.510 patienten (2 %). En zou dus tot een andere aanpak kunnen leiden."

Jij vergeet dat het aantal besmette mensen vooral veel hoger zal liggen in de niet kwetsbare groep. De kwetsbare groep deed al meer om te voorkómen dat ze het krijgen. En doet nu ook meer om het niet te krijgen. Dus dat moet je wel meewegen. Pas als bijvoorbeeld 10% van ELKE leeftijdsgroep besmet zou zijn geweest kun je bekijken hoeveel doden er vallen.

Lastig in te schatten

'Van de besmette tieners overlijdt dan 0,007 procent, volgens de Britse cijfers; van de twintigers 0,03 procent, van de dertigers 0,08 procent. Daarna loopt het op: van de veertigers sterft 0,16 procent, van de vijftigers 0,60 procent, van de zestigers 1,93 procent. Reken dat om in aantallen, en je komt uit op 50 duizend Nederlanders die een voortijdige verstikkingsdood sterven: de Watersnoodramp van 1953, keer twintig.'

Maar dat zegt me zo weinig. Van de groep 10-14 jarigen sterft nu ook gemiddeld 0,0096 % van de jongens en 0,0046 % van de meisjes. Bij 15-19 jarigen is dat al 0,025 % (mannen) en 0,014 % (vrouwen). Bij twintigers 0,08 % (mannen) en 0,04 % (vrouwen). En dat vinden we blijkbaar volstrekt acceptabel, want daar hoor je nooit iemand over.

Is 0,007 % veel als je normaal al een sterfte van 0,0532 % hebt?

De huidige sterftecijfers heb ik van https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/sterfte/cijfers-context/huidige-situatie#node-relatieve-sterfte-naar-leeftijd-en-geslacht

Uit het hart gegrepen

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/denken-we-door-het-coronavirus-nog-wel-normaal-na~b7656dd6/

Angela67 ot

Juist in tijden als deze zou het goed zijn als mensen zich realiseren hoe belangrijk journalistieke nieuwsgaring is. En dat dat niet gratis kan.

Raar

'Consequentie van een rustigere stijging is ook dat het langer duurt voordat het virus onder controle is en dat maatregelen langer van kracht moeten zijn om een nieuwe piek te voorkomen, zegt Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.'

Dus omdat we minder besmettingen hebben, moeten we langer thuis blijven?

https://nos.nl/liveblog/2329534-toename-besmettingen-ouderenzorg-1409-patienten-op-ic-maatregelen-langer-nodig.html

Sydney

Ik ben door mijn gratis berichten, wat is de strekking?

Sydney

Nee dat is niet raar. Als je de groei afremt duurt het langer.

Ohw

Dat ís de strekking neem ik aan 😃