Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Mirreke
Als wat jij wilt, zorgpersoneel ‘dat in contact is geweest met een coronapatient’ twee weken in quarantaine moet, dan worden per nu alle ziekenhuizen en IC’s gesloten.
Miezemuis
Zorgpersoneel dat beschermd (!!) In contact met coronapatiënt is geweest, is toch behoorlijk veilig?
Het gaat om onveilige contacten, die moeten in quarantaine.
Klopt Miezemuis
handig zou zijn als er een goed toegankelijke test op antistoffen komt die voor individuen toegankelijk wordt, zodat je kunt testen of je het al gehad hebt.
zorgpersoneel
Ik begreep van broertje dat ze in het ziekenhuis waar hij werkt (een van de grootste, Randstad) het hele personeel hebben ingelicht dat ze er vanuit moeten gaan dat iedereen het daar krijgt. En dat de consequentie daarvan voor hun persoonlijk zou moeten zijn om van kwetsbare familieleden meer afstand te houden. Dat samen met de twee dagen voor symptomen besmettelijk maakt onze helden een bron van besmetting door het hele land.
Onbeschermd ja
Die verpleger die ik ken werkte gewoon in een verpleeghuis en daar gaan ze niet in full gear bij iedereen naar binnen...
Ik lees toevallig net op twitter
Marc Bonten en ook Jan Kluytmans stellen dat ziekenhuismedewerkers vooral vanuit de bevolking en dus niet binnen het ziekenhuis worden besmet.
Tweet van vandaag 1.07 pm.
Jan Kluytmans RT de tweet van Marc Bonten en zegt daarbij:
Dit is een wijdverbreide misvatting. De besmettingen komen vrijwel volledig vanuit de bevolking.
Ik ben benieuwd waar ze dat op baseren. Zijn daar onderzoeken van?
las het vanmorgen ook, vermoedelijk in Trouw, Volkskrant of regionale krant (dus AD), maar wellicht nog elders. Maar waar? Enig zoeken levert het volgende op, maar dat was niet wat ik vanmorgen las.
"Zo testte(n) 66 van de 1100 Erasmus- medewerkers positief, maar nìet op de virusvariant die patiënten uit het ziekenhuis meebrachten. Deze medewerkers hebben dus in eigen kring corona opgelopen."
Voor al die rekenaars
Voor al die rekenaars die denken dat het RIVM achter de feiten aanloopt vond ik dit wel een interessant verhaal uit de NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/22/berekeningen-die-je-niet-meer-op-een-bierviltje-doet-a3994580
Het blijft natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar het is duidelijk dat wij het in ieder geval niet kunnen en zij (hopelijk) beter.
uit dat NRC artikel:
o.a.
"Waarom twijfelde het RIVM eigenlijk zo over het effect van schoolsluiting? Wallinga: „We zagen die maatregel niet heel sterk terug in de resultaten, ook niet als je de besmettelijkheid van kinderen opschroeft. Als je die thuishoudt, zitten ze bij volwassenen, hè. Maar we moeten dit wel echt beter weten. Dat merkten we in het politieke debat. Wij denken bij het RIVM dat schoolsluiting niet essentieel is, maar we kunnen gewoon de onderbouwing niet goed laten zien.”
"Niet achterop een envelop"
"De burger die vorige week premier Rutte hoorde praten over besmettingsgolven en uitgesmeerde pieken, kan de werkelijke berekeningen daarachter niet doorgronden. Op Twitter en Facebook circuleren toch allerlei ‘back of the envelope’-berekeningen met dodentallen en oproepen tot een totale lockdown van „een paar weken” waarna alles voorbij zal zijn.
Maar de complexe wiskunde in de epidemiologie is niet achterop een envelop te doen. De modellen kunnen, beter dan mensen, inzichtelijk maken waar contra-intuïtieve effecten en cruciale omslagpunten liggen.
Wallinga vertelt over zo’n „totaal tegenintuïtief” effect dat hij in zijn eerdere modellen zag. Griepvaccinaties bij kinderen blijken juist voor hevigere griepuitbraken te zorgen. „Dat komt, denken we nu, omdat er door die vaccinaties minder natuurlijke immuniteit wordt opgebouwd in de bevolking, die beter beschermt. Als je dan een keer een mismatch hebt tussen het vaccin en de griep van dat jaar, dan heb je écht een grote uitbraak.”
Je bedenkt het vooraf niet, zegt Wallinga. „Maar als je het ziet in je model, en je gaat redeneren, dan is het ineens logisch.”
Heesterbeek kan meer van dat soort verrassingen opnoemen. Hij zag dat populaties woestijnratten nul pestuitbraken hebben, tótdat hun holen meer dan 35 procent bewoond zijn. En dat suboptimaal vaccineren tegen rode hond slechter werkt dan helemaal niet. „Het zijn waarnemingen die je niet zonder modellen kunt begrijpen.”
Daarom zijn die modellen zo zinnig, zeggen de wetenschappers. Die kunnen snel uitrekenen dat het sluiten van landsgrenzen geen zin heeft als je zelf een besmettingshaard bent, of dat groepsimmuniteit óók een dempend effect heeft voordat het hoog genoeg is om het virus in te dammen."
Maar niets is zeker. Wallinga: „We doen nu uitspraken over de piek in het aantal besmettingen per dag als je helemaal geen maatregelen neemt. Maar we zullen er nooit achterkomen of dat wel klopt.”
China
Precies 2 maanden na de lockdown komt in China het gewone leven weer op gang
quarantaine en testen gaan hand in hand
Met testen maak je draagvlak voor quarantaine en zorg je dat mensen zich er echt aan houden.
Preventieve quarantaine "in plaats van" testen werken niet.
Ja, het werkt misschien een paar weken. Maar al die mensen die zichzelf nu braaf in thuisquarantaine zetten, die komen over een paar weken allemaal weer op straat. Die zijn er straks allemaal van overtuigd dat ze immuun zijn. En dat zijn ze niet allemaal.
En waarom zouden die herstelde mensen straks meedoen aan "social distancing"? Maar als ze het niet doen, is dat een voorbeeld en een dekmantel voor nog wel vatbare mensen om het ook niet zo nauw te nemen met de regels.
‘de lockdown’
bestaat niet. Iedereen verstaat er iets anders onder. Van niet onnodig naar buiten gaan maar wel de hond uitlaten, boodschappen doen, en in het zonnetje wandelen (met afstand), tot landsgrenzen hermetisch dicht, tot niemand op straat behalve bezorgdiensten en mensen met geweren voor de deur om dat te bewaken.
Dat laatste was ook in China niet het geval.
Ik ben benieuwd hoe het daar nu verder gaat nu mensen weer in groepen gaan samenkomen. Het virus is toch niet ineens weg?
Achter op de envelop
Laten we ons vooral blijven realiseren dat Wallinga een punt heeft. Het is veel ingewikkelder dan wij vanuit ons boerenverstand kunnen bedenken. Hoort eigenlijk in het andere draadje, maar mijn irritatie geldt mensen die zeggen, we moeten zus of we moeten zo, dat zie ik zelfs, die deskundigen zijn domme deuzen.
Nee, die deskundigen weten wat ze niet weten. Dunning-kruger. Het is ook niet voor niets dat wetenschappelijke onderzoeken bij voorkeur dubbelblind gebeuren. Intuitie is een slechte raadgever.
China
In China worden de maatregelen gefaseerd en locaal teruggedraaid. Afhankelijk van de plaatselijke cijfers. Men registreert er zich suf, dus als blijkt dat de cijfers weer oplopen kan men het per direct en plaatselijk weer aantrekken.
AnneJ
'Men registreert er zich suf, dus als blijkt dat de cijfers weer oplopen kan men het per direct en plaatselijk weer aantrekken.'
Dat wordt in Nederland wel een probleem. Wij testen zo weinig dat het een paar weken kan duren voor een toename weer zichtbaar is. Dan holt het RIVM weer achter de feiten aan.
Miezemuis
Bij onvolledige informatie moet je toch beslissingen nemen. Dan kun je kiezen uit de mate van voorzichtigheid. Eisen dat zaken eerst bewezen zijn is dan erg dom. Daarnaast heeft het RIVM regelmatig uitspraken gedaan waar ze later weer op terugkwamen en waar andere echte deskundigen heel anders over dachten.
Die Dunning en Kruger heb ik hier trouwens geïntroduceerd. Lang geleden...
AnneJ
Erg spannend hoe dat afloopt dat afbouwen van een lockdown.
Zoals ze in de VS zeggen: hard pause and soft restart
Je mixt feiten die kloppen: 'RIVM heeft uitspraken gedaan waar ze op terugkomen', met waardeoordelen waarvan ik toch echt betwijfel of jij wel de persoon bent die zo'n oordeel kan vellen: 'en waar andere echte deskundigen heel anders over dachten.'
Wat mij betreft is dat een niet zo nette manier van discussiëren.
Mount stupid
"Die Dunning en Kruger heb ik hier trouwens geïntroduceerd. Lang geleden..."
Ja hoor Ad, wat zouden we toch zonder jou moeten beginnen...
skik
Rare maatregelen
Samenscholing is vanaf 3 personen. Dus scholen gaan weer dicht voor de eindexamenleerlingen?
En dan tot 'juno'? Spreekt Grapperhaus geen Nederlands?
En dan geldt het weer niet voor kleine kinderen? Hoe klein is klein dan?
Wat een rare persconferentie ...
Blijkbaar is de sluiting van sportscholen en andere clubs ook ineens verlengd van 6 april naar 1 juni.
Juno
Juno zeggen ze om duidelijk het verschil met juli te maken.
skik
Scholen
Er is wel iets gezegd over de scholen. Die vallen hier niet onder maar onder een aparte regeling en daar wordt nog over beslist.
Bovendien
Bovendien is er gezegd dat een exactere uitwerking volgt. Die persconferentie kan niet tot 22:00 duren
voortschrijdend inzicht
Ik vind het raar dat het RIVM verweten wordt dat ze uitspraken hebben moeten doen, waar ze later op terug moesten komen. Dat lijkt me volkomen logisch, voor iets wat zo nieuw is als dit virus. Dat heet voortschrijdend inzicht en het vergt durf om dat onder deze omstandigheden te laten zien. Meeste mensen willen meteen een duidelijk beleid, alla Wilders. Ik vind juist het feit dat de maatregelen worden aangepast naar gelang de situatie erg prettig.
En Ad, was jij het niet die 200.000 doden voorspelde en gillende sirenes door de straten? Gaan de ziekenhuizen nog steeds ten onder aan de toeloop aan patiënten? Op hoeveel doden komen we nu dan uit denk je? Kun jij misschien ook je voortschrijdend inzicht nu laten zien? Of denk je nog steeds dat we Italië achterna gaan? Ik ben echt oprecht benieuwd.
Mutsje
Helemaal met je eens.
Een sterke leider durft zijn beleid aan te passen op basis van nieuwe inzichten.
Mutsje
Precies. Er werd al gezegd: we moeten 100 % beslissingen nemen met 50 % kennis. Lijkt me een zware verantwoordelijkheid.
Juno en Julij
Ik hoor dat wel vaker, juno en ook julij, om misverstanden te voorkomen omdat het anders bijna hetzelfde klinkt.
Mutsje
"Ik vind het raar dat het RIVM verweten wordt dat ze uitspraken hebben moeten doen, waar ze later op terug moesten komen."
Hangt er vanaf. Als je eerst beweert zeker te weten dat kinderen de ziekte niet kunnen overbrengen en daar later op terugkomt ben je verkeerd bezig. Zolang je onvoldoende weet moet je rekening houden met ernstige scenario's. Dus eerder iets als: zolang we niet zeker weten dat kinderen de ziekte niet kunnen verspreiden gaan we ervan uit dat ze dat wel kunnen.
Met een zo gevaarlijk iets als een nieuw pandemisch virus moet je het voorzorgsprincipe hanteren.
"En Ad, was jij het niet die 200.000 doden voorspelde en gillende sirenes door de straten? Gaan de ziekenhuizen nog steeds ten onder aan de toeloop aan patiënten?"
Nu nog niet. Mijn voorspelling is en was natuurlijk 'op termijn' en als we geen verregaande maatregelen zouden treffen die volgens RIVM tot dusver niet nodig waren. Gelukkig begint het er qua maatregelen op te lijken en daarmee lopen we hopelijk het Italie scenario mis. Maar we zijn er nog niet. (het valt me trouwens op dat die van Dissel er nu niet meer bij staat bij de persconferentie).
"Op hoeveel doden komen we nu dan uit denk je?"
Als Rutte beweert dat we voor kudde-immuniteit gaan (laten we zeggen op 60%) en de fatality rate op 2% staat zouden we nog steeds 200.000 doden kunnen verwachten. Dat is een simpel rekensommetje (60% van 17 miljoen is 10 miljoen, 2 procent van 2 miljoen is 200.000). Voorspel ik dat? Nee, ik hoop dat we met name die fatality rate kunnen verlagen met medicijnen en misschien zelfs de immuniteit kunnen bereiken met vaccins in plaats van met besmettingen.
"Kun jij misschien ook je voortschrijdend inzicht nu laten zien? Of denk je nog steeds dat we Italië achterna gaan?"
Dat is nog steeds mogelijk, maar ik hoop van niet. Net zoals ik hoop dat de twee dagen daling in Italie aangeeft dat we daar het ergste hebben gehad. Maar als dat zo is dan komt dat uitsluitende door de invoering van stringente social distancing maatregelen.
Mijn punt is en blijft dat we eerder hard hadden moeten ingrijpen. Het is beter om vanuit een stabiele situatie de teugels te laten vieren dan om pas na duizenden doden de boel weer een beetje terug te kunnen draaien. Die eeuwige strategie van wachten met ingrijpen tot het erg genoeg is past absoluut niet bij een startende pandemie zoals iedere dokter in noord Italie je nu uit kan leggen.
Hope for the best, prepare for the worst.
Harder ingrijpen
in een eerder stadium had weinig kans van slagen, tenzij er inderdaad naar gewapende leger en politiecontrole was overgegaan. De meesten waren toen nog niet genoeg doordrongen de ernst. En gewapende macht op straat had tot opstand geleid. Nederlanders zijn daarvoor te eigenwijs, assertief, of hoe je het noemen wilt.
De beleidsmakers moeten wel ‘het volk’ een beetje meehebben. Maatregelen moeten als proportioneel worden gevoeld ( let op, gevoeld, niet zijn).
Dat lukt nu aardig.
