zo verdrietig... ouderverstoting

Vanuithetkind

https://www.villapinedo.nl/blog/ouderverstoting-voor-mij-is-mijn-moeder-dood/

Natuurlijk prima.
Overigens is er bij Villa Pinedo, ook vanuit het kind, van alles te vinden over ouderverstoting, film, forum, blog enzovoort.

Lieve hemel...

Fijn dat je me er even op wijst, Miriam.

Ik had idd niet doorgeklikt om verder te kijken. De pagina waar ik naar verwijs vind ik wel heel duidelijke tips en trucs en uitleg geven. Je kunt ook gewoon geen mail sturen natuurlijk.

Inzicht

Het bijzondere is dat inzichten zelfs per kind uit hetzelfde gezin kunnen verschillen. Dat is in een gezond systeem al het geval, maar in een systeem waarbij ouderverstoting een rol speelt liggen die inzichten verder uit elkaar. Het kan dus maar zo zijn dat uit een gezin van vijf kinderen maar 1 kind de weg terugvindt naar de verstoten ouder (mijn ervaringsverhaal). Dat is een enorm kwetsbaar proces. Het helpt dan niet om de verstotende ouder alleen maar slechtigheid te verwijten. Er zal best wel ergens een uitzondering zijn, maar ook verstotende ouders houden van hun kinderen. En het is heel belangrijk voor een kind om die liefde ook te mogen ervaren. Als je die ruimte niet laat, wordt het belang van het kind, contact met beide ouders en liefde van beide ouders mogen ervaren, weer ondergeschikt gemaakt aan de pijn van een van de ouders. De realiteit is dat genoegdoening voor de verstoten ouder het kind weer pijn bezorgd. Hoe moeilijk ook, gerechtigheid en bevestiging gaan niet komen, niet vanwaar je het als verstoten ouder nodig hebt, zonder weer een offer te vragen aan het kind.

Ik zie

dat er onduidelijkheid is over hoe het zit bij Doenja. Doenja heeft in dit draadje (weer) aangegeven dat ze niet over alles openhartig kan zijn, omdat er meegelezen kan worden. Ik lees niet in de reacties dat dat gezien wordt. Er wordt geraden en aannames gedaan, die misschien begrijpelijk zijn, maar mijn indruk is dat dit het doel dan wel voorbij schiet. Doenja is verdrietig, dat is wat in de openingstitel staat. Dat verdriet is toegestaan. Ik vind het op mijn beurt daarom best triest dat ze door sommigen aangepakt wordt op geloofwaardigheid, onwil e.d.. Denk wat je denken wilt, maar biedt troost als iemand dat nodig heeft, hoe moeilijk is dat? Meer wordt niet van je gevraagd. Je hoeft niet alles te begrijpen en hoeft ook geen verwachtingen te hebben over wat met je advies gedaan wordt, als iemand gewoon even tegen je aan wil leunen toch? Of is het altijd voor wat hoort wat?

Dat zeg ik in het algemeen

niet naar aanleiding van de allerlaatste reacties .

Ik geloof er niet in

Kaaskopje "Ik zie
dat er onduidelijkheid is over hoe het zit bij Doenja. Doenja heeft in dit draadje (weer) aangegeven dat ze niet over alles openhartig kan zijn, omdat er meegelezen kan worden."
Doenja verschuilt zich achter dat excuus terwijl de realiteit is dat ze zelf steeds weer precies dat kenbaar maakt waardoor ze eenvoudig te herkennen is. Hier op het forum voor meelezers (het is volkomen duidelijk wie ze is en welke nicks ze hiervoor had.) en ook voor mensen die haar IRL kennen.

Maar verder doet het er niet zo toe.
Doenja beroept zich op het "ouderverstotingssyndroom" dat naar haar oordeel steeds erger zou worden.
Het is een mooie term die in één klap duidelijk maakt wie er dader is, namelijk de zorgende ouder. Een term met kenmerken waardoor je er algemene dingen over kunt zeggen die bij dat syndroom horen.
Precies details zijn daarvoor niet nodig.

Wat mij opvalt is dat Doenja heel veel steun krijgt met dit verhaal, ook van mensen die op andere momenten juist heel kritisch en afwijzend zijn over dit soort syndromen.
Ik begrijp werkelijk niet waarom juist deze mensen dit zogenaamde syndroom zo omarmen, alsof vast staat en helder is dat het bestaat.

Ik geloof er niet in en ik ben niet de enige.
ZIe
https://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/assets/articles/59-2017-8-artikel-migchels.pdf

Het is nogal wat om kinderen een syndroom in de schoenen te schuiven als ze negatieve gevoelens hebben over de niet zorgende ouder.

"Doenja is verdrietig, dat is wat in de openingstitel staat. Dat verdriet is toegestaan."
Lees het stuk in de link en je ziet dat het een discutabele stellingname is.

" Zo verdrietig ouderverstoting" is een klacht over de zorgende ouder en het verwijt dat de kinderen daarvan zichtbaar gevolgen dragen.
Het is een positie die volledig in het belang is van de zich verstoten voelende ouder.
Oh ja, en natuurlijk wat advocaten en cursusverkopers die met het in stand houden van de gedachte hun brood weten te verdienen.

Het is een positie die op geen enkele manier ruimte laat aan de kinderen om te voelen wat ze werkelijk voelen. Alles wat ze voelen is kennelijk vals en ingefluisterd en niet eigen.

Op die manier omgaan met je kinderen is niet verboden.Er is geen wet tegen.
Maar om te beweren dat het is toegestaan is weer iets anders.
Nee, niet toegestaan wat mij betreft.

Ik wel

Ik geloof er wel in.
Ik heb het ook wel eens gezien. Dat scheelt denk ik. Het was in een land met ander recht, kinderen worden daar eerder aan de vader toegewezen. Maar wat er allemaal speelde, dat komt toch wel heel erg overeen met dit syndroom. Er was een dochter die naar beide ouders mocht en twee zonen die niet meer naar de moeder mocht. Met een van deze jongens is het later weer goedgekomen, met de ander (nog) niet. Het meisje wist hoe verdrietig de moeder was en zei haar wel eens dat ze niet moest hopen dat de jongens haar wilden, want ze zouden haar niet willen. Wat later dus niet waar bleek te zijn met die ene broer

M. Lavell

Het artikel waarvan je de link stuurt trekt volgens mij niet in twijfel of ouderverstoting bestaat, maar of het al dan niet onder de psychiatrische diagnostiek zou moeten vallen.

Dat is echt iets anders.

Het boeit mij niet of het onder de psychiatrische diagnostiek valt.

Maar het komt op mij geloofwaardig over dat het wel feitelijk gebeurt. En dat is flink beroerd voor Doenja. Het zal je maar overkomen.

En ik vond Kaaskopjes posting heel mooi (dank je wel, Kaaskopje). Doenja heeft begrijpelijkerwijs veel verdriet en jij maakt haar voor van alles en nog wat uit.

Ik krijg plaatsvervangende schaamte bij het lezen van jouw posts, Miriam. Zo vol argwaan en doen alsof ze het verzint. Kan je je echt niet voorstellen dat dit soort dingen gebeurt? Is je fantasie daarvoor te beperkt? Sinds ik weet wat sommige mensen doen (van mensen die ik ken), komt het verhaal van Doenja mij totaal geloofwaardig over. Vooral heel verdrietig voor Doenja en haar kinderen.

Sterkte, Doenja.
En ik heb met Doenja te doen.

Miriam

Er staat het een en ander tussen je citaat van mijn tekst en de slotzinnen. Bedoel je dat het niet toegestaan is dat Doenja verdriet heeft?

Miriam, ik vind het ongepast dat je er op wijst dat Doenja onder verschillende nicks geschreven heeft over hetzelfde onderwerp. Ik zeg eerlijk dat ik die eerdere namen niet eens meer wéét. Dat is uiteindelijk ook de bedoeling, dat het niet aan elkaar te koppelen is. Maar door zo'n opmerking van jou, breng je mensen op ideeën. Wat zijn dat voor fratsen?

Ex van Doenja en vader van de kinderen en zijn moeder en hun oma, wilden en kennelijk willen nog steeds Doenja beschadigen. Door haar in een negatief daglicht te stellen tegenover de kinderen, door het haar op zakelijk gebied moeilijk te maken. Als je naar Holleeder kijkt, dat schiet me zomaar te binnen, dan zie je iemand die er niet mee zit om zelfs bloedverwanten dermate angst aan te jagen, dat de bloedverwanten onder moeten duiken uit lijfsbehoud. Hij laat zien dat slechte mensen bestaan. Ex van Doenja zal vast minder slecht zijn dan Holleeder, dat kan al snel, maar ik geloof wel degelijk dat hij het leven van Doenja zuur gemaakt heeft en dat nog steeds probeert te doen. Hij pakt haar via de kinderen en haar bron van inkomsten. Hij zet de kinderen tegen haar op, waardoor die een vertekend beeld van de werkelijkheid krijgen. Daar heeft Doenja het vooral over. Haar kinderen verstoten geen ouder, dat deed ex, ze kwetsen Doenja wel op gezette tijden met bepaalde opmerkingen. Ik vraag me af of je ze dat heel erg kwalijk moet nemen. Leuk is het niet, dus heel begrijpelijk dat Doenja daar verdrietig van wordt. Ik hoop dat ze over een aantal jaar, waarin ze met afstand op hun jeugd kunnen terugkijken, zien hoe het werkelijk zat.

Dat is hetzelfde

Larissa “Het artikel waarvan je de link stuurt trekt volgens mij niet in twijfel of ouderverstoting bestaat, maar of het al dan niet onder de psychiatrische diagnostiek zou moeten vallen.‘
Dat is hetzelfde. Zodra het geen psychiatrische aandoening is bij de kinderen, blijft van de hele claim niks anders over dan een verwijt van de niet zorgende ouder aan de zorgende ouder.
Dergelijke verwijten zijn met een pak zout te nemen of hebben op zijn minst twee kanten en de vraag “wat kan de niet zorgende ouder doen om de situatie te veranderen”.
Het is verder jammer dat je zo vaag blijft in je claim dat “het” gebeurt. Waar doel je op? Het is belangrijk dat je daarin precies bent.
Ja, er zijn zorgende ouders die niet zorgende ouders zwart maken.
Ja, er zijn zorgende ouders die hun kinderen actief beletten om contact te hebben met de niet zorgende ouder.
Dat is vervelend, maar als het feitelijk gebeurt, je kunt het aantonen, dan kan dat de zorgende ouder op het verlies van het gezag komen te staan.
Het heeft niet automatisch tot gevolg dat de kinderen de niet zorgende ouder niet/nooit meer willen zien.
Ja, er zijn kinderen die hun niet zorgende ouder niet meer willen zien.
Daar heeft de niet zorgende ouder zelf een aandeel in, al heeft dat niet noodzakelijkerwijs iets met schuld te maken. Wel met houding en gedrag, geduld en begrip. Voor de kinderen.
Zie de berichten van vanuithetkind.

Een groot complot

Kaaskopje"Er staat het een en ander tussen je citaat van mijn tekst en de slotzinnen. Bedoel je dat het niet toegestaan is dat Doenja verdriet heeft?"
Als je het niet wil begrijpen dan gaat dat ook niet lukken.
Om je te helpen stel ik een wedervraag: Hebben de kinderen van een niet zorgende ouder het recht om een groeiende afkeer te krijgen van die niet zorgende ouder?
Kaaskopje"Ex van Doenja en vader van de kinderen en zijn moeder en hun oma, wilden en kennelijk willen nog steeds Doenja beschadigen. "
Je vergeet de school, het boekhoudkantoor, de belastingdienst en al die andere partijen die zijn langs geweest. Het is kennelijk een groot complot waar geen kruid tegen gewassen is en waar niks aan te doen is.
Ik stel je nog eens de vraag "Hebben de kinderen van een niet zorgende ouder het recht om een groeiende afkeer te krijgen van die niet zorgende ouder?"
Kaaskopje "Als je naar Holleeder kijkt"
Dan zie je dat hij tot levenslang veroordeeld is.
Ik vind het bijzonder dat je volkomen eenzijdig vertelde verhalen op een forum als dit durft te vertalen naar een concrete en bijzonder criminele en gewelddadige situatie. Als je meent dat dat de werkelijke situatie is, dan zou je daarvan melding moeten doen bij forumbeheer, de politie en Veilig Thuis.

Je blijft spartelen

Miriam Lavell je blijft spartelen om je gelijk te behalen. Ook blijf je geloven in je eigen verzinsels.

“Je vergeet de school, het boekhoudkantoor, de belastingdienst en al die andere partijen die zijn langs geweest. Het is kennelijk een groot complot waar geen kruid tegen gewassen is en waar niks aan te doen is.”

Ik heb nooit gezegd dat school, boekhouder en belastingdienst in het complot zitten allemaal tegen mij. Dat is ook totaal niet zo.
Ik baalde dat ik een aanslag kreeg met boete over werk wat mijn boekhoudet niet goed had gedaan. Dat kwam er op dat moment voor mij bovenop. Ik heb nergens gezegd dat dit met de verstoting/vervreemding te maken heeft! Maar jij maakt ervan dat ik dat wel doe en verklaart me een beetje niet goed bij mijn hoofd. Daar ben je hier door meerdere al op gewezen dat je dat fout ziet. Maar je blijft het herhalen.
School heeft zelf aan mij toegegeven dat ze zonder bewijs mij verwijderd hebben. Daarvoor hebben ze hun excuses aangeboden en het strenge beleid ingevoer dat ze voortaan altijd schriftelijk ondertekend bewijs willen zien zoals een uitspraak. Dat is geen complot theorie. Dat hoort bij de situatie waarin ik zit: de vervreemende ouder is in staat om zijn of haar omgeving dusdanig te overtuigen zijn zijn of haar gelijk dat de omgeving ook acties op touw zet tegen de verstoten ouder. In mijn geval heeft een bekende van mij dit gedaan bij school. Dat geeft school ook toe. ‘X heeft hier op school diverse malen getracht zaken te regelen voor uw kinderen die alleen aan de ouders toehoren’ Aldus schoolleiding. X zat in de ouderraad.
Hou op met mij dingen in de mond leggen die ik niet gezegd of gedaan heb. En ga op basis daarvan zeker niet de schuld bij mij leggen. Want ondertussen zet jij in op waar het hier al eerder over ging: blaming the victim. Je weet blijkbaar exact wie ik ben Miriam. Dus bij deze ben je van harte uitgenodigd voor koffie, thee en een blik op mijn leven en een goed gesprek. Ik ben niet bang dat mijn leugens boven water komen. Het is wat het is. Kom het maar met eigen ogen aanschouwen.

Verder wil ik iedereen enorm bedanken voor de fijne nieuwe en vertrouwde inzichten. Ik heb er heel veel aan gehad en pas ze dagelijks toe. En ik hoop dat deze vervelende welles nietes discussie afgesloten kan worden. Het deed mij veel verdriet en heb me met opzet teruggetrokken uit deze discussie omdat ik me aangevallen voelde. En dat helpt al helemaal niet in mijn situatie. Hierbij wil ik het laten.

Ik kan kort zijn

Uit deze draad:
do, 04/07/2019 - 20:55 #6
Doenja
geen pillen
[......]"Helaas vandaag weer een staaltje meegekregen en school werkt aan de verstoting mee."

Ben benieuwd

'Dat is vervelend, maar als het feitelijk gebeurt, je kunt het aantonen, dan kan dat de zorgende ouder op het verlies van het gezag komen te staan.'
Weet je of daar rechterlijke uitspraken over zijn? Ik denk aan een situatie waarin de kinderen al lang volwassen zijn, dus dat haalt niets meer uit. Het is in die situatie ook moeilijk aantoonbaar dat vader de twee kinderen heeft aangezet tot verstoting van de moeder. Maar de twee kinderen hebben beiden helemaal geen kontakt meer met de moeder, zonder dat er enige aanleiding voor is. Moeder is een heel goede vriendin van mij, heeft haar leven prima op orde, lieve vrouw.
Vreemd detail: het is haar een keer gelukt een zoon op te sporen (ze wist niet waar hij woonde). Zoon was aanvankelijk niet thuis, maar ze kwam in gesprek met de buurvrouw en die vertelde haar dat zoon altijd vol lof was over zijn moeder in zijn verhalen. Maar toch: nadat ze een goed gesprek had gehad met zoon (niet confronterend): geen kontakt meer. In de periode van haar zoektocht heeft ze te maken gehad met instanties, zoals politie, rode kruis etc., en voor iedereen was duidelijk dat vader niet spoorde. Maar dat is niet voldoende om hem uit het ouderlijk gezag te halen.
Dus ik ben echt benieuwd of er rechterlijke uitspraken zijn, waarin dat wel gebeurt.

Tsjor

Ja die zijn er

Ja hoor, die zijn er legio. Tegenwoordig.
" Ik denk aan een situatie waarin de kinderen al lang volwassen zijn,"
De gedachte dat kinderen recht hebben op contact met beide ouders en beide ouders de plicht om aan dat contact uitvoering te geven en het niet te beletten, is van de laatste 10 a 15 jaar.
Daarvoor werd juist gedacht of gedaan alsof het beter was om de kinderen op één plek bij één ouder te houden.

tsjor "en voor iedereen was duidelijk dat vader niet spoorde. Maar dat is niet voldoende om hem uit het ouderlijk gezag te halen."
Nee, dat klopt. Dat heb ik dan ook niet gezegd.
Ik had het over de kinderen aan het gezag van de andere ouder onttrekken (ver weg verhuizen zonder toestemming, omgang beletten, etc.)

Overigens kan "niet sporen" in de zin van schadelijk en gewelddadig voor de kinderen zijn, wel weer leiden tot ingrijpen. Maar daarvoor is dan wel meer nodig dan alleen de schouders ophalen en betekenisvol naar elkaar te knikken (die is niet goed).

Ouderverstoting

Als je daar de wetenschappelijke artikelen over leest dan zie dat het geen syndroom is. Het is namelijk namelijk een ‘attachment based pariental alienation’ zo staat het in de DSM-V aangeven. Het is een gedragsstoornis van de pathogene ouder (vaak de verzorgende ouder) die de kinderen op een zieke manier aan zich hecht.

Ik weet ook dat het bestaat

Ik heb het zelf van dichtbij meegemaakt en ik heb een oudere vriendin met zes kinderen die zelf het slachtoffer van ouderverstoting is.

Degene die het heeft/vertoont is de verstotende ouder, het doelwit is de verstoten ouder en de kinderen zijn eigenlijk ‘collateral damage’... en daarom geldt het ook als kindermishandeling, omdat de emoties, behoeften en geestelijke gezondheid van de kinderen geen rol spelen, niet meetellen, niet eens gezien worden.

Het waardeloze is dat (net als bij verdenking van kindermishandeling) ook in deze situatie mensen altijd denken dat het (ook) wel de schuld van de verstoten ouder zelf zal zijn. En dan passeren allerlei verwijten de revu, net zoals in dit draadje. Je kunt er de klok op gelijk zetten. En ontkennen heeft geen zin, omdat het ontkennen zelf eigen de verstoten ouder meer lijkt te veroordelen. Zoals in dit draadje de verwijten dat Doenja verkeerde keuzes heeft gemaakt, niet goed of adequaat op haar kinderen reageert enz. enz. Heel herkenbaar.

Het enige wat ik Doenja zou willen meegeven is er niet op te reageren, kost alleen maar energie en lost niets op, zoals wel blijkt. Maar Doenja, ook dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten.

En die laatste zin

Lijkt wat onaardig van toon te zijn, maar dat is dus niet mijn bedoeling...!