Herkent u ouderverstoting?

Ik maak het zelf nu mee, ik heb een draadje lopen onder de titel 'Aanpassen alimentatie'.
Korte situatieschets: twee jaar geleden gescheiden. Er was een klassieke omgangsregeling, om het weekend bij vader en als ik avond/nacht/weekenddienst had. Dat vond vader eigenlijk al teveel. Oudste (nu 17) had prima door dat ex een ander had, en had daarom moeite met bezoek aan vader maar daar heb ik altijd wel in gestuurd. Vorig jaar is ex gaan samenwonen en is getrouwd met zijn vriendin (met kind van nu 16) in het huis van die vriendin (overigens zonder dit aan mij te melden, ik heb dat via de kinderen gehoord. Zowel verhuizing als huwelijk). Sinds september vorig jaar is jongste (nu 14)  ineens veel meer naar ex getrokken en gaf aan daar ook te willen wonen. Dat deed mij verdriet natuurlijk, maar als jongste dat fijner vindt, prima. Maar het is zonder enige vorm van overleg nu 100% bij vader geworden. Jongste is door ex zonder mij te informeren bij ex ingeschreven. Daar ben ik me kapot van geschrokken, dat dat zomaar kan.

Ik krijg geen contact meer met jongste, ook niet via whatsapp. Mijn familie hoort ook niks meer. Ik weet oprecht niet wat ik fout heb gedaan in de ogen van jongste, anders dan meer van de rust reinheid en regelmaat zijn dan vader. De laatste maanden dat jongste hier nog kwam was kind erg denigrerend naar mij toe. Als ik aangaf om half 10 dat het bedtijd was werd ik uitgelachen. Jongste praat erg lelijk over mij en mijn familie, hoor ik van oudste. Die daar erg ongemakkelijk onder is en daardoor nog minder naar vader wil. Maar ik vind het belangrijk dat die relatie wel in stand blijft dus zolang ik nog enige invloed heb (want 17) oefen ik af en toe enige lichte dwang uit.

Ik vind het ontzettend ingewikkeld, ben er erg verdrietig door en raak erdoor in een depressie. De omgeving kan ook niks. Om te beginnen hebben die dus ook geen contact meer met ex en jongste en in de omgeving van ex ben ik natuurlijk de heks. Mijn schoonouders hebben nooit meer naar mij omgekeken, die hebben mijn kant van het verhaal nooit willen horen. Terwijl hun zoon mij toch jarenlang belazerd blijkt te hebben en niet andersom. Vrienden van ex hebben allemaal aangegeven voor de vriendschap met hem te kiezen, vond ik ook al zo pijnlijk. Maar daar heb ik dus ook geen ingangen (meer) om het aan te kaarten. Je staat volkomen machteloos als ouder...

Onlangs heeft ex mij benaderd omdat hij met de kinderen een verre reis wil maken. Daarvoor heeft hij mijn toestemming nodig, en voor het aanvragen van paspoorten. Die heeft hij natuurlijk gekregen, ik gun mijn kinderen de wereld! Maar ik vond het wel getuigen van behoorlijk wat lef, na hoe hij mij behandeld heeft... Ik heb hem nu wel een brief geschreven. Ik heb daarin aangegeven dat ik verwacht dat hij zich aan ons ouderschapsplan houdt (ouders stimuleren contact met de andere ouder en diens familie). Dat ik bang ben voor psychische gevolgen voor jongste en over wat het met mij doet. Dat laatste zal hem ongetwijfeld aan zijn **** roesten, maar ik wilde het wel gezegd hebben.

Ik weet niet of je wat aan mijn reactie hebt, maar het is al fijn om het eens op te schrijven.

Vader_van_drie_zonen schreef op 03-02-2022 om 08:28:

[..]

Allereerst wil ik aangeven dat ik het op prijs stel dat nu met uw reactie het gesprek daadwerkelijk op gang komt.

DENKBEELDEN:
Ik sta voor alle andere denkbeelden open en wil met mensen wel in discussie gaan al zijn tot nu toe alle denkbeelden, die naar mij geventileerd worden, de revue reeds gepasseerd. Tot nu toe houden deze geen stand. In veel van dergelijke denkbeelden worden aannames gedaan: "Je zult <dit-of-dat> wel / niet gedaan hebben, en dat is de oorzaak". En ik neem aan dat het bekent is wat aannames zijn... "Assumptions are the mother of all f*ck-ups". Niemand, op mijn ex-partner en haar gevolg na, heeft mij kunnen vertellen wat ík fout heb gedaan zodat mijn kinderen mij niet meer willen zien. En dat wat door mijn ex-partner is aangedragen heb ik altijd kunnen weerleggen.

WETENSCHAP:
De stelling dat er geen wetenschappelijke bewijs voor het bestaan van ouderverstoting verwijs ik naar het land der fabelen. De term "ouderverstoting" is een door de mens, door de maatschappij zelf in het leven geroepen term. Het is niet een naam die we hebben toegekent aan een fysiek object maar een term voor een specifieke gedraging, in dit geval, bij kinderen. Alleen dat al bewijst dat het klaarblijkelijk nodig was om er een term aan te hangen. Het bestaat dus. Is het wetenschappelijk aangetoond?

Wetenschap heeft zijn basis in reproduceerbare resultaten van onderzoeken bij het gebruik van gestructureerde werkmethodieken, gebruikt tijdens onderzoeken naar de steekhoudendheid van specifieke theorieën. Het is de meest verbonden bezigheid bij het vergaren van "kennis".

Binnen de psychologische wetenschap is dit weldegelijk gedaan. Psychologie is weliswaar een "soft"-science, geen exacte wetenschap, maar ook binnen deze tak van de wetenschap gelden dezelfde regels om het "wetenschap" te kunnen noemen.

Met specifieke onderzoeken bij kinderen, die aangeven één der ouders niet meer te willen zien, kwamen daarbij dus telkens dezelfde punten naar voren, de punten die ik hierboven eerder al heb genoemd. Niet bij 1 kind gedaan... niet mij 10.. bij duizenden. Daarmee zijn dat in mijn wereld: feitelijkheden die volgen uit wetenschappelijk onderzoek naar de gedragstoornis: Op hechtingsbasis geënte Ouderverstoting.

Dat een deel van de menselijke populatie de onderzoeken en uitkomsten wellicht niet kunnen bevatten, niet begrijpen of zelfs niet willen kennen wil niet zeggen dat het daarmee niet waar is. Een beetje als: niet kunnen bevatten dat we op de maan zijn geweest en het daarom maar afdoen met:"Dat bestaat niet, dat is nooit gebeurt, het is in een studio opgenomen en bewijs maar dat dat niet zo is!".

MIJN HOOP
Dat ik er op hoop dat mijn kinderen op een gegeven moment weer in contact willen komen met mij is inderdaad waar ik nu mee leef. Maar dat is niet mijn hoofdzorg....Wat het probleem is, is dat kinderen, onderhevig aan, zoals in de wetenschap omschreven vorm van ouderverstoting, mentaal trauma oplopen die niet, dan wel: heel moeilijk weg te halen is.

Er zijn namelijk zaken die (ook weer door wetenschap aangetoond) binnen de kindertijd, tot aan jongvolwassenheid "in place" gezet moeten worden om, binnen ons maatschappelijk kader, op een normale manier in de maatschappij te functioneren. Is dat niet gebeurt, dan wordt het leven van het kind binnen die sociaal-maatschappelijke omgeving uitermate lastig voor dat kind. Die gaat tekens tegen sociaal-maatschappelijke problemen aanlopen vanwege het "niet passen" in deze maatschappij. En het gaat niet om 3 of 4 kinderen. In Nederland alleen gaat het al om 150.000 kinderen. Dit geeft straks een maatschappij waarin meer en meer mensen niet op een normale manier kunnen functioneren. De normaal zal daarmee verschuiven en niet in het voordeel van een prettig samenleven voor de mensen binnen de maatschappij op dat moment. Het zal dus óók de mensen gaan raken die niet met dit probleem te maken hebben gehad. Het wordt een maatschappelijk probleem.

RELATIE "BETALEN" vs. "OUDERVERSTOTING"
Waar ik erg benieuwd naar ben is hoe de onderbouwing van de aangedragen correlatie tussen "het betalen door vaders" en "ouderverstoting" wordt gemaakt. Ik zie hier totaal, maar dan ook totaal geen relatie tussen. Voor mij is dit een gevalletje van: een zelf-conclusie los van elker vorm van wetenschap....

Het is absurd dat ik het doe en voel dat ik mij ervoor dien te verdedigen, maar ik heb zonder morren, zonder enige spijt en zonder enig idee dat het onterecht was, elke maand meer dan 600 euro aan levensonderhoud kinderen betaald voor mijn kinderen. Betaald aan de persoon die, wetenschappelijk bewezen (!!), mijn kinderen dusdanig gemanipuleerd heeft tot het punt waar zij mij niet meer willen zien. En de tijd dat "moeders" (ik prefereer: ouders) dat zouden kunnen weigeren is er nu nog steeds. Niemand dwingt een ouder om levensonderhoud kinderen te accepteren.

BENOEMEN "MOEDER" OF "VADER"
Ik vind het binnen de gedane stelling overigens behoorlijk vervelend om hier "moeder" en "vader" niet als "ouder" te noemen. Ouderverstoting is namelijk niet een gedragstoornis die alleen door een moeder of vader wordt veroorzaakt bij het kind. Het komt aan beide zijden van het geslacht-spectrum voor. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan waarom vaker de moeder dan de vader de pathogene ouder is, maar dat heeft in de basis absoluut niets met de sexe te maken.

DE DISCUSSIE
Maar even terug, want het lijkt in deze uitwisseling te gaan over óf AB-PA, ouderverstoting, bestaat. Dit is hier niet de discussie, daar het bestaan van ouderverstoting een feit is welke wetenschappelijk is aangetoont. Dit nu nog ontkennen is wetenschappelijk gelijk aan zeggen dat Covid niet bestaat.

De discussie is hier of andere ouders die hier wellicht niet mee te maken hebben, dit zien en wat zij doen als zij dit waarnemen. M Lavell lijkt dit dus niet waar te nemen, sterker nog: te ontkennen. Evenzogoed: Dank voor de bijdrage.

In reactie op Denkbeelden:

Je doet hier zelf de aanname dat ik je wel verwijten zal maken. Dat doe ik niet. Ik ken je niet. Voor de discussie is het bouwen van dit soort stropoppen vervelend.

Onder Wetenschap

"Wetenschap heeft zijn basis in reproduceerbare resultaten van onderzoeken bij het gebruik van gestructureerde werkmethodieken,"

Fijn dat je deze definitie kiest. Ik hang 'm ook graag aan. Maar dan schrijf je:

Binnen de psychologische wetenschap is dit weldegelijk gedaan.

En dat is natuurlijk onzin. Er is nergens op de wereld op wetenschappelijke wijze aan kinderen gemorreld om te reproduceren dat kinderen in psychische nood raken van kwaadsprekerij over een ouder.

Dit soort onderzoek is ethisch helemaal niet toegestaan.

Sommigen beweren dat psychologie onder wetenschap valt, anderen vinden onderdelen ervan wel wetenschappelijk, weer anderen wijzen alle wetenschappelijkheid af (juist omdat reproduceerbaarheid helemaal niet getoetst kan worden. Je kunt gedrag of stemmingen nu eenmaal niet in een vacuüm bestuderen) Zie wikipedia. Tamelijk uitgebreide uitleg.

Het verschijnsel PAS of Ouderverstoting is een beschrijving van een waarneming. Die waarneming is, zoals alle waarneming van gedrag, sterk sociaal cultureel beïnvloed.

Onder HOOP

Hier laat u zien hoe het geloof in de aandoening u tot paniek en wanhoop drijft. Het is ook precies wat ik zo vreselijk schadelijk vind aan beweringen over ouderverstoting. Het helpt u niet. In het enkele feit dat u uw kinderen niet ziet, ziet u bewijs van de schadelijkheid voor hen. Elke dag weer bewijs. Dat moet gekmakend zijn.

En dat terwijl er helemaal geen bewijs is dat uw kinderen feitelijk schade ondervinden, althans meer schade dan een scheiding op zichzelf al oplevert.

Er zijn ook zaken waarin claims rond ouderverstoting worden misbruikt om de invloed in dat andere gezin zo groot mogelijk te houden. Waar kinderen onder dwang die andere ouder moeten gaan zien, ook als ze dat niet willen. Waar de wil van kinderen wordt ontkent en wordt verhaspeld tot een aandoening. Dát is schadelijk.

De relatie met BETALEN.

Mijn moeder heeft na haar scheiding haar dochter meegenomen en elk contact met haar man en zijn familie verbroken. Ze heeft ook alle geldelijke bijdragen geweigerd, terwijl ze aangewezen was op steun.

Dat was in de 50er jaren. Toen kinderen nog van hun moeder waren en mannen er niets van wilden weten.

Dat is allemaal veranderd (niet alleen in NL) Kinderen zijn van beide ouders, ze moeten er beiden voor zorgen en beiden voor opdraaien. Er moet voortaan (sinds een jaar of 30) altijd betaald worden, is het niet aan de echtgenoot(e), dan is het wel aan het LIBIO

Die verandering is niet alleen positief. Die verandering heeft de dwaze vaders (als ik moet betalen dan wil ik ze zien ook) en vechtscheiding geïntroduceerd. 

De uitvinding van PAS of Ouderverstoting past daar in. Toen mijn moeder ging scheiden bestond de kwaal nog niet terwijl het verstoten of compleet breken met vaders toen veel gewoner was dan nu.

Over DE DISCUSSIE

Maar even terug, want het lijkt in deze uitwisseling te gaan over óf AB-PA, ouderverstoting, bestaat. Dit is hier niet de discussie,

Dat is het zeker wel. Zodra je ophoudt te geloven in de aandoening, ontstaat er een weg naar een oplossing. Ten eerste word je dan niet meer dagelijks gekweld door de gedachte dat je kinderen in psychische nood zijn. Ten tweede kun je zelf wat doen.

Hoe oud zijn je kinderen?

Mijn partner is door zijn moeder bij zijn vader weggehouden. Die vader is doodgezwegen of als ie ter sprake kwam veracht. 

Toen hij elf jaar was en eens bij zijn oma logeerde, stond zijn vader ineens voor zijn neus. In twee dagen hebben ze bijgepraat.

Hij is bij zijn moeder blijven wonen (kinderen waren van hun moeder), maar zo vaak als kon naar zijn vader gegaan (200 km verderop). De relatie met zijn moeder is nu plichtmatig, met zijn vader is het vertrouwelijk.

Waarom zou je daar niet op hopen? Wat win je bij de gedacht dat het een verloren zaak is?

Dit nu nog ontkennen is wetenschappelijk gelijk aan zeggen dat Covid niet bestaat.

Nog zo'n essentieel wetenschappelijk verschil: Covid is te vinden in het bloed. PAS of ouderverstoting niet.

Pubers / kinderen verzetten zich vaak tegen hun ouders. Bij ouders die nog bij elkaar zijn kan de situatie met puberende kinderen en kinderen met een flinke mening best heftig zijn. Alleen die kinderen hebben geen keuze. Ze zullen het moeten doen met de ouders en het huis dat ze hebben. Dus zingen de meeste ouders en kinderen het uit en na verloop van tijd is de rust wedergekeerd en zijn het toch weer leuke kinderen. (jong volwassenen)

Kinderen van gescheiden ouders hebben wel een keuze. En daar kunnen ze gebruik van maken. Zij kunnen kiezen waar ze willen wonen. De meeste kinderen houden dan netjes contact en wonen bij beide ouders. Sommige kinderen niet. Kinderen kiezen niet voor een scheiding. Zeker als er ruzie in het spel is of als een de ouders ver weg verhuisd is, de ene ouders veel strenger is totaal niet luistert kan een kind een keuze maken. Namelijk: het is klaar  ik ben het zat en ik ga bij papa of mama wonen. De meeste kinderen zullen wel contact houden. Wat egocentischere kinderen wellicht niet. Ik geloof niet dat die kinderen een stoornis hebben. Ik geloof wel (en zeker bij jongere kinderen) dat ouders lang niet altijd veel moeite doen om contact te blijven houden maar dat is nooit de schuld of een stoornis van het kind. 

Oh en wat mij wel opvalt is dat veel vaders die hier op het forum klagen dat zijn hun kinderen nauwelijks zien bijna allemaal hetzelfde zeggen en hetzelfde gedaan hebben. Een van beide partijen is ver weg verhuisd. Bij de moeder mag alles maar zij doen het allemaal goed in de opvoeding (correcte opvoeding), een van beide partijen woont alweer samen met iemand anders. Geen oordeel maar dat viel mij op. 

Ik denk niet dat kinderen die een ouder niet meer willen zien een stoornis hébben, maar ik ben wel heel bang dat ze die oplopen. Door manipulatie van de anderen ouder, schuldgevoel, een verstoorde band met een ouder…
Los daarvan, er staat niet voor niks in de wet dat bij eenhoofdig gezag er wel een omgangsplicht is voor de ouder zonder gezag. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat een kind het beste gedijt als het met beide ouders een band op kan bouwen. Tenzij er sprake is van mishandeling natuurlijk.
En natuurlijk kan het zo zijn dat een kind later weer naar de andere ouder trekt. Maar ik lees dat dan juist de band met de verstotende ouder weer verdwijnt. Dat is dus ook niet zoals je het zou willen voor je kind. Gewoon, normaal contact met beide ouders. Ik hoop en bid dat het mij gegeven is…
Van de week ben ik even bij jongste langs geweest. Zit met Corona thuis. Was kort en ik buiten, hij binnen boven op zijn kamer, maar we hebben 5 minuten gepraat.

Boomklever schreef op 04-02-2022 om 13:32:

 Kinderen kiezen niet voor een scheiding. Zeker als er ruzie in het spel is of als een de ouders ver weg verhuisd is, de ene ouders veel strenger is totaal niet luistert kan een kind een keuze maken. Namelijk: het is klaar ik ben het zat en ik ga bij papa of mama wonen. De meeste kinderen zullen wel contact houden. Wat egocentischere kinderen wellicht niet. 

Ik geloof niet dat dat dan egocentrischere kinderen zijn. Als kind kun je het gewoon ontzettend zat zijn dat je zulke egocentrische ouders hebt die samen een drama maken waar jij last van hebt. 
Ik denk dat ik destijds ze liever allebei niet meer had gewild, maar je moet toch ergens blijven hè?
Het is te gemakkelijk om de andere ouder te beschuldigen, maar meestal hoor ik dan niks over wat er allemaal aan vooraf is gegaan. Kinderen zijn niet achterlijk. Die krijgen veel mee, zeker tieners. Die kun je niet zomaar even ompraten. Als je gaat scheiden als je kind 15/16/17 is, en ze hoeven je niet meer te zien, dan ligt dat niet per se aan de andere ouder.

Topic starter, heb je de zoekfunctie al gebruikt? https://www.ouders.nl/forum/echtscheiding-en-erna/ouderverstoting

Ik hou er niet van als mensen ongegeneerd iemand wegzetten, terwijl duidelijk is dat de inhoudelijke argumenten van de ander simpelweg niet worden begrepen. Nu kan Mirjam het goed zelf uitleggen, maar ik neem even de honneurs waar, omdat het goed is wat ze zegt.
 

'Hij is bij zijn moeder blijven wonen (kinderen waren van hun moeder), maar zo vaak als kon naar zijn vader gegaan (200 km verderop). De relatie met zijn moeder is nu plichtmatig, met zijn vader is het vertrouwelijk. Waarom zou je daar niet op hopen? Wat win je bij de gedacht dat het een verloren zaak is?'

Jouw reactie: 'Geloof je het niet? Dan blijven wij van inzicht verschillen. De mijne
gebaseerd op onderzoek en wetenschap, de jouwe op aannames en ignorance. Ik hoop voor jou dat je er nooit mee te maken zult krijgen, het is de hel op aarde.'

Je vergist je. M. Lavell heeft net haar persoonlijke ervaringen met dit onderwerp verhaalt. Blijkbaar heb je dat gemist. Het zijn wel ervaringen vanuit de positie van het kind en niet van een ex.

Wat ze bedoelt te zeggen is: waarom kies je ervoor je vast te klinken aan de wat softe wetenschap die op dit gebied nu eenmaal wordt gebezigd, waarbij het grootste gewin is dat er een 'diagnose' uit voort komt die therapie vraagt. Hierdoor schets je voor jezelf een tamelijk dramatisch en onontkoombaar beeld, terwijl je ook hoopvol kunt zijn en je inzetten voor die hoop. Bij mijn zus duurde het 30 jaar voordat ze weer contact opnam met onze moeder. Er is dus hoop, hoop doet leven.

Tsjor