Zwager heeft hekel aan baby

Moxxie schreef op 10-08-2023 om 20:24:

Of het is gewoon een vervelende vent die van een mug een olifant maakt en vindt dat hij in zijn recht staat om de sfeer zo te verzieken omdat hij een hekel heeft aan TO.

Vervelende mensen bestaan, daar hoeven we geen excuses voor te verzinnen.

Waarom hij zo doet is een deel van de roze olifant.

Mensen kunnen schuren en speculeren waarom dat is, kan je blijven bezighouden dus stel hem die vraag. Op een vriendelijke manier, bijvoorbeeld tijdens dat familiebezoek: hoi, sorry, je praat weer door mij heen, je groette me opnieuw niet, wil je daar misschien iets mee zeggen?

Hij zal zich op zijn plaats gezet voelen maar omdat het vriendelijk is, daar niet logischerwijs zomaar boos of geïrriteerd op kunnen reageren. En doet hij dat wel, is dat duidelijk voor iedereen dat hij dat is, niet jij. Tegelijkertijd breng je met 1 zin de hele huiskamer op een duidelijke en enigszins diplomatieke wijze op de hoogte waarbij je gelijk je grens aangeeft. Het gaat niet om een gesprek of discussie op gang te brengen. Ik denk niet je kan verwachten dat hij eerlijk zal zijn wat daarmee wint hij geen schoonheidsprijs. Een gesprek of discussie zal leiden tot sociaal wenselijk antwoorden waar je waarschijnlijk niets mee kan. Het gaat erom dat het effect van het ongemak en het amorele karakter van zijn gedrag bij hem komen te liggen doordat je met 1 vraag de schijnwerper er op zet. Als dat niet werkt, kan je altijd nog de roze olifant in de kamer benoemen, de bom laten barsten, gesprek met je ouders of zus aangaan.

Moxxie schreef op 10-08-2023 om 20:24:

Of het is gewoon een vervelende vent die van een mug een olifant maakt en vindt dat hij in zijn recht staat om de sfeer zo te verzieken omdat hij een hekel heeft aan TO.

Vervelende mensen bestaan, daar hoeven we geen excuses voor te verzinnen.

Nou dit. 

Bovendien is zijn gedrag schadelijker dan enkel 'vervelend', hij probeert ook de relatie tussen de familie en de baby (kleinkind, neefjes, nichtjes) te beïnvloeden door zich zo op te stellen. Ook zus van TO zal op deze manier amper een band met neefje/nichtje kunnen opbouwen.

EnglishmaninNewYork schreef op 11-08-2023 om 10:50:

[..]

Nou dit.

Bovendien is zijn gedrag schadelijker dan enkel 'vervelend', hij probeert ook de relatie tussen de familie en de baby (kleinkind, neefjes, nichtjes) te beïnvloeden door zich zo op te stellen. Ook zus van TO zal op deze manier amper een band met neefje/nichtje kunnen opbouwen.

Hierom beoordeel ik het dus op basis van wat ik hier lees dus ook niet direct als een conflict tussen twee individuen. De voorgeschiedenis en zelfs de inhoud van het conflict (‘wat speelt er nou eigenlijk tussen TO en zwager?’) is totaal onduidelijk en daardoor is het moeilijk er de vinger achter te krijgen. Maar het hele verhaal ademt voor mij de sfeer van manipulatie en framing; TO lijkt als zondebok te fungeren en op de een of andere manier is die familie er langzaam in gegleden om dat met de mantel der liefde te bedekken en aanpassingen van TO te vragen. Ze ervaren de schadelijkheid kennelijk niet. Het kan natuurlijk zijn dat TO haar eigen aandeel in het conflict onvoldoende belicht en dat er wel degelijk meer speelt dan wij hier horen, maar op het oog is zwager bezig met verdeel en heers. Als dat zo is, kom je daar in je eentje niet goed uit omdat zwager succesvol een frame heeft neergezet waarin hij recht heeft op aanpassing. Als TO zich assertief gaat opstellen zonder daarover te communiceren, is de kans groot dat zij ‘de sfeer verpest’ in plaats van zwager. Ik zou me eens gaan inlezen op gaslighting en emotionele manipulatie en chantage TO. Het lijkt alsof zwager erin is geslaagd in de familie een beeld neer te zetten waarin het normaal en acceptabel is dat hij jou onbeschoft behandelt. Hij dwingt jou daarmee een bepaalde rol aan te nemen, aanpassingen te doen, en door je familieleden erin te betrekken, helpen zij daaraan mee. Het is niet gezegd dat ‘gaslighting’ de lading dekt maar het zou kunnen dat je er aanknopingspunten in vindt om bepaalde dingen vanuit een andere invalshoek te zien en creatieve manieren te bedenken om het aan te vliegen. Als je binnen zijn frame blijft, is dit namelijk onmogelijk op te lossen. En in dat geval is er waarschijnlijk ook niet de wil bij de ander om het op te lossen. Ik zou me daar dus eens in verdiepen, al was het maar om er achter te komen dat dat gelukkig niet speelt!

EnglishmaninNewYork schreef op 11-08-2023 om 11:48:

[..]

Ook dit is in mijn ervaring niet logischerwijs het geval. Niet iedereen reageert volgens sociale normen.

Er kan (op welke toon dan ook) worden verdraaid, gemanipuleerd, gedenegreerd en een ruimte vol gezelschap kan stilvallen, hoeveel gelijk je ook hebt en hoe politiek correct je het ook brengt.

De onredelijkheid des horks kent geen grenzen. Helemaal niet als het gedrag door omstanders toegelaten wordt. Mede dankzij de mantel der liefde, uit angst voor de hork of een combi ervan (mijn ervaring).

Onderstreepte ben ik het 100% mee eens. Maar hoe je dat precies doet? Hier is het niet gelukt.

Dat probeer ik net uit te leggen. Een gesprek met een hork levert geen gesprek op waarbij de hork eerlijk zal zijn. Daar zijn we het over eens. 
En deze situatie kan gebeuren omdat de hork niet goed gezien wordt door de rest en TO een goede verstaander is en van nature een oplossing zoekt liefst zonder gedoe te veroorzaken.  Ze zoekt het in een gesprek met haar zus, vraagt zich af of ze de eis van haar zwager kan inwilligen. Nou, die eis is zo raar en ongehoord dat het goed kan dat zwagers bedoeling eigenlijk was dat ts niet meer kwam. Een baby minder op de voorgrond?! Dat maakt bij de meesten onder ons de leeuwin wel in ons wakker want het is een eis die tegen de natuur in gaat. Een gesprek gaat  niet tot iets leiden dus verwacht dan ook geen echt gesprek.

Maar een gesprek is ook niet perse nodig in deze situatie.

Dus je komt op visite, volle woonkamer, zwager groet je niet, negeert je en praat door je heen. Dat laat je allemaal gebeuren. In de woonkamer zeg je met een vriendelijk gezicht en op vriendelijke toon op een gegeven moment, zonder verwachtingsvolle blik: je negeert mij, je groet me niet en praat dwars door me heen, bedoel je daar misschien iets mee te zeggen? Hiermee schijn je het licht, waar iedereen bij is, op zijn stiekeme manier van doen. Hij zal schrikken en niet weten wat hij moet zeggen en zich te kijk gezet voelen (wat hij ook is). Als hij naast hork ook achterbaks is, zal hij een opmerking maken die (passief) agressief is of tot op het bot beledigend en die laat je voor wat het is want jij wil geen ruzie en verwacht (en wil) geen gesprek. Reageer je er wel op, verschuift de sympathie in een klap van jou terug naar hem. Dus, je reageert niet in woord, niet met gebaar, niet in lichaamshouding. Je zorgt dat je niet emotioneel bent want op die emoties haakt hij op in en dat wil je niet.
Als hij daarna jou apart wil nemen om met je te praten,  of je later belt dan voorspel ik dat hij jou daarmee terug in jouw hok wil krijgen.  Als je het gesprek aangaat, gebeurt dat ook. Dit werkt alleen als jij geen gesprek hoeft. Dus als hij dat wil, zeg je vriendelijk bedankt, maar ik heb niet zo’n behoefte aan een gesprek.

Het zal namelijk geen echt gesprek zijn waarbij hij zegt… ohhh ik snap je, sorry, gaat niet meer gebeuren, ben je er zondag ook weer bij? Hij zal zeggen dat je gek, hormonaal, overemotioneel bent.. en dan geef je hem een uitweg de schuld op jou af te wentelen op passieve agressieve wijze. Met die uitweg hoeft hij niets aan zijn gedrag te veranderen. Dit geldt ook voor mensen die hij vooruitschuift om met jou te praten. Niet doen!

Naast het effect van deze zin op hem, heeft het effect op de mensen in de woonkamer. Je stelt iets aan de orde, dmv een vriendelijke logische vraag, waarbij de rest beseft 1) ja dat is mij inderdaad ook opgevallen of 2) wat is hier aan de hand en gaat navragen bij de ander, hoe het zit, wat er speelt. Ter plekke ga je ook daar het gesprek niet over aan. De kracht van jouw vraag zit erin dat hij blijft hangen: er komt geen bevredigend antwoord, er komt geen verlossing want die zijn er niet. Pas als die vraag blijft hangen, zal zwager voelen dat zijn gedrag niet meer in zijn voordeel werkt maar alleen maar in zijn nadeel. Hee mijn gedrag werkt tegen mij, ik moet dat veranderen. Welke verandering dat is, is aan hem.

@bloemenaandewaterkant, in theorie klinkt dat goed, maar in mijn ervaring werkte het niet zo. Zelfs niet als het, in volle aanwezigheid van familie, overduidelijk was dat hij grenzen overschreed. Ik ben daar dus wat voorzichtiger in.

Alysa schreef op 06-08-2023 om 09:20:

Voor jou is dit een roze wolk tijd. Maar voor anderen niet. Ik neem aan dat zij nog geen kinderen hebben? Ik kan mij herinneren dat ik ook last had van dat alles ineens om een baby draaide. Vroeg niemand naar mij. Of onze vakantie. Hele tijd ging het over kinderen. Het leven bestaat ook uit andere zaken. Wordt daar nog wel aandacht aan besteed? Vragen je ouders of jij of jouw partner deze zwager en je zus nog wel naar hun leven?

Dat jullie elkaar niet zo leuk vinden helpt niet mee. Maar wat verwacht jij precies van hem? Hij vindt het lastig. Dat mag toch. Kun je je zus vragen wat ze precies vraagt? Of vraag het hèm, wat helpt hem om het minder lastig te hebben? Want wat bedoelt hij met ik vind het lastig? Wat precies? Willen ze misschien zwanger worden en lukt dit niet? Wil je zwager geen huilende baby die zijn gesprek steeds doorbreekt? Wil hij aandacht voor niet baby gespreksonderwerpen? Vraag door, vul niet in.

Misschien kan het ook helpen om eerder bij je ouders te komen zodat zij al uur baby tijd hebben gehad voor je zwager en zus komen.

Nog geen... Sommige mensen willen bewust geen kinderen.

Goeie post! Jij zit in je roze bubbel, logisch. Maar aandacht voor het leven van je bezoek mag er ook zijn. Dus als ik ergens kwam waar t constant over die baby gaat, dan zou ik ook minder zin in die bezoekjes krijgen...

EnglishmaninNewYork schreef op 11-08-2023 om 14:02:

@bloemenaandewaterkant, in theorie klinkt dat goed, maar in mijn ervaring werkte het niet zo. Zelfs niet als het, in volle aanwezigheid van familie, overduidelijk was dat hij grenzen overschreed. Ik ben daar dus wat voorzichtiger in.

Inderdaad. Familie houdt zwager immers uit de wind want “Ik heb wel een paar keer geprobeerd met hen te praten. Dan zeggen ze dat hij onzeker is, zelf bijna geen familie heeft, zich geen houding weet te geven...”. Oftewel, als MiaMia hem zonder enige context ineens gaat confronteren met zijn gedrag is hij het slachtoffer en zij de dader. Hij kan er immers niks aan doen dat hij de grenzen overschrijdt; het komt omdat hij zielig is. Ze hebben medelijden met hem. “Laat hem nou met rust. Hij kan er niks aan doen. Zo erg is het toch niet? Trek het je nou niet persoonlijk aan?” 

Oftewel: iedereen wordt gemanipuleerd om naar zijn pijpen te dansen. 

Ze hebben jou geconfronteerd met je gedrag van toen, nu is het tijd dat jij hen confronteerd.

Ze zijn kinderachtig, zo ga je niet om met andere mensen. Tenzij je echt iets verschrikkelijks hebt gedaan, maar het klinkt een beetje als 'jij negeerde ons (of alleen zus), nu negeer ik lekker terug'

Laat de rest van je familie erbuiten.

Koekie1980 schreef op 11-08-2023 om 14:28:

[..]

Nog geen... Sommige mensen willen bewust geen kinderen.

Goeie post! Jij zit in je roze bubbel, logisch. Maar aandacht voor het leven van je bezoek mag er ook zijn. Dus als ik ergens kwam waar t constant over die baby gaat, dan zou ik ook minder zin in die bezoekjes krijgen...

Het gaat absoluut niet om die baby. Het gaat om de manipulatieve en grenzeloze manier waarop zwager probeert zijn belangen op de voorgrond te zetten en te laten behartigen door de hele familie. Als het over de baby ging, zou er tijdens zo’n avondje gewoon eens een keer een gesprek over gevoerd kunnen worden. Of zouden de ouders eens een keer goedmoedig voor de gek kunnen worden gehouden met hun bovenmatige aandacht voor het wurm. Maar dat is allemaal niet aan de hand. TO moet voor iedereen, voor zwager, zus, ouders en andere aanwezigen, de spanning opvangen en oplossen door haar baby ‘op de achtergrond te houden’ (Euh, hoe doe je dat in hemelsnaam?) en zich in plain sight keer op keer te laten schofferen door haar zwager. Dat is helemaal niet gezond. Die baby is helemaal niet het probleem. Bij gezonde, oprechte verhoudingen, zou dat eenvoudig op te lossen zijn.

Bloemenaandewaterkant schreef op 11-08-2023 om 13:54:

[..]

 Hij zal schrikken en niet weten wat hij moet zeggen en zich te kijk gezet voelen (wat hij ook is). Als hij naast hork ook achterbaks is, zal hij een opmerking maken die (passief) agressief is of tot op het bot beledigend en die laat je voor wat het is want jij wil geen ruzie en verwacht (en wil) geen gesprek. 

Je vergeet een mogelijke reactie: slachtoffergedrag. Hij kan zich ook zielig voordoen. Dat is in ieder geval hoe de familie het nu kennelijk inkleurt. “Die man is nou eenmaal sociaal onhandig en hij heeft het al zo moeilijk en wij zijn een heel accepterende, warme familie dus wij rekenen mensen hun beperkingen niet aan en nemen hem zoals hij is. Alleen MiaMiaMia is jammer genoeg wat inflexibel. Ze moet het gewoon niet zo persoonlijk opnemen in plaats van het hem zo moeilijk te maken. Het is toch helemaal niet nodig om er zo’n ding van te maken. Waarom zou ze er zo’n last van hebben? Gewoon niks van aantrekken joh. Doen wij ook niet.”

Wat vullen we toch allemaal veel in. Hij zal wel slachtoffer spelen/to komt alleen te staan/het ligt aan de ruzie van voorheen. Dit heel veel praten over en denken voor is wat dit gedrag en de onzekerheid juist in stand houdt. 
Benoem het gedrag wat vervelend is op het moment dat het optreedt en laat het daarbij. Harry je praat door me heen. Dat vind ik niet fijn, is er iets wat je me wil vertellen op deze manier? Harry, is er een reden waarom je ons niet groet? Harry, je hebt moeite met de baby hoor ik. Daar ben ik van geschrokken. Wat zit je dwars en wat kunnen we doen waardoor het minder vervelend voor je is. 

Mocht de familie dan sussend je het zwijgen opleggen, kun je daar ook van zeggen wat je vindt. Niet boos of emotioneel maar feitelijk. Goh mam, voor mij is het wel heel vervelend wat Harry doet en ik ben benieuwd naar zijn verklaring. JA pap, dat is wel iets om nu te bespreken want ik voel me heel onwelkom en dat kan jullie bedoeling niet zijn. 

Blijven ze jou alles in de schoenen schuiven? Dan is jouw familie dus niet zo lief. Dan houden ze het pesten door Harry in de hand en is het aan jou om een grens te trekken. Dat kan betekenen dat je niet meer gezellig komt eten en je ouders de baby minder zien. Heel verdrietig als ze het zo ver zouden laten komen, maar veiligheid van de moeder van die baby is toch echt belangrijker. Zeker als je ze kans hebt gegeven te begrijpen hoe erg Harry’s gedrag je kwetst. 

We (ik in ieder geval) doen hier niet meer dan mogelijke scenario’s schetsen want we weten veel te weinig van de situatie om te kunnen zeggen: Zo zal het gaan en dit gaat (niet) werken. TO zal op basis van haar eigen ervaringen een inschatting moeten maken in hoeverre de hier geopperde scenario’s aansluiten bij de situatie zoals zij die beleeft en of de analyses die wij hier ten beste geven haar aanknopingspunten bieden om de kwestie aan te vliegen. Ik hoop voor haar natuurlijk ook dat ‘gewoon zeggen’ effectief is. Dat zou het allerbeste zijn!

ik denk dat, als je "goed" genoeg bent met je zus, daar de grootste kans ligt naar een oplossing. Met haar een goed gesprek hebben, uitleggen in hoe een moeilijk parket je nu zit en hoe maken we dit weer werkbaar, zo dat we allemaal weer normaal kunnen doen tegen elkaar.