Wat is dat toch met die jonge mannen

MarSy

Tja, blijkbaar is er toch een verschil in beleving bij een aanraking van een man die even een hand op een schouder of been legt of een groepje mannen die tegelijk aan je borsten zitten, aan je kleren trekken en bij je broekband in proberen te wurmen. Want dat was het verschil wat mijn dochter beschrijft.

Mama

Er zijn andere ervaringen dan die van jouw dochter. Dit zal de vervelendste ervaring zijn geweest die zij heeft gehad (en ik hoop dat dit zo blijft). Dat doet niets af aan de ervaringen van andere vrouwen met andere (groepen) mannen en het geeft jou niet het recht die in jouw referentiekader te proppen als "minder erg".

Fijn

Dan zijn je motieven in ieder geval mooi duidelijk geworden. En je totale gebrek aan mededogen ook. Is inderdaad niet strafbaar, wel moreel verwerpelijk.

Donna

Mijn motieven?
Mijn eerste motief was zorgen delen over gedrag in het uitgaansleven. Aangezien ik later pas hoorde dat het om deze groep ging. Toen werd mij ook pas de ernst van de situatie duidelijk.
Ik heb geen enkel ander motief dan zorgen over mijn kind. En die hadden in dit geval alleen maar te maken met het gedrag van die groep.
De "gewone" benadering van jongens en mannen stoort haar niet en redt ze zich prima mee in de tot nu toe zeer relaxte sfeer in het uitgaansleven van de studentenstad waar ze woont.

En zoals ik al zei: met kleur heeft het helemaal niets te maken. Ook niet met het feit dat het ( zeer waarschijnlijk ) asielzoekers waren. Die kent ze in haar dagelijkse leven genoeg.

Donna

Wat een ongelooflijk nare post. Jouw motieven zijn ook meteen duidelijk, denk ik dan maar.

Verdedigen

Ik vind het nogal vreemd dat Mama zich moet verdedigen, terwijl het haar dochter is die dit meemaakte. Ik snap ook heel goed het verschil dat ze probeert aan te geven. Ik vind het onzin om dit verschil weg te moffelen met de opmerking dat andere mannen dit ook doen. Zal best, maar dit is een fenomeen waar we nu mee te maken krijgen in NL en waar we wel iets mee moeten. Of wilde je het maar laten gebeuren Donna?

wegkijken

Je kan wel krampachtig wegkijken en net doen alsof er helemaal niets veranderd is sinds de tijd dat wij uit gingen.

Maar dat is nu precies wat mensen naar Wilders drijft: het onvermogen om de veranderde werkelijkheid onder ogen te zien, laat staan daar iets aan te doen. Je bent geen racist als je je kinderen wil beschermen. Onze kinderen kiezen er niet voor om in Somalië (of een ander buitenland waar vrouwen als vuil behandeld worden) te gaan wonen.

ik zeg niet dat "onze" mannen en jongens heilig zijn. Integendeel, er zijn er een heleboel die de straatcultuur omarmen. Zoals Jaina zegt: ook bij hen is het laagje beschaving dun en vrij recent. Wij zijn geen politici, we zijn moeders. En we zullen alle zeilen bij moeten zetten om onze dochters te beschermen en onze zonen toch dat laagje beschaving bij te blijven brengen.

Schandalig

En ja hoor, ik wil het maar laten gebeuren... Alsof ik niet al de hele draad pleit voor aangifte. Maar de vrouwen die komend weekend waarschijnlijk door dezelfde bende aangerand gaan worden, doen er kennelijk niet voldoende toe om hier volledig op in te zetten.

De enigen die ervaringen ten koste van slachtoffers onder het kleed proberen te schuiven zijn de "populistisch correcten" onder ons. Er wordt immers doodleuk beweerd dat het soort aanrandingen als in de OP beschreven "in onze tijd niet voorkwamen", terwijl heel veel vrouwen dit wel degelijk meegemaakt hebben en dit in deze draad ook beschreven is. En dat daar door mama de kwalificatie "weinig medelijden met die slachtoffers" aan wordt gehangen, is ook snel vergeten...

die

was dus niet van mij.

en donna

ik schuif niets onder het kleed, integendeel. Natuurlijk is sexueel geweld altijd even erg. Het gaat erom dat door mensen als jij de veranderingen die Nederland doormaakt kennelijk niet benoemd mogen worden. Dan kun je er dus ook nooit iets aan doen.

Deze soort aanrandingen kwamen inderdaad in onze tijd niet voor

Ik weet niet van wie de post "schandalig" is.
Maar ik durf te beweren dat deze soort van aanranding inderdaad nieuw is.
En het stoort mij dat het mij niet lukt dit over te brengen. Blijkbaar doe ik iets niet goed.
En dat ik dan vervolgens van racistische of PVV motieven wordt beschuldigd door Donna
Terwijl ik zoals Li zegt gewoon een bezorgde moeder ben van een volwassen dochter die zelf bepaalt of ze al of niet aangiffe wil doen. Ik ben al heel blij dat ze het gemeld hebben bij de betreffende zaak.

Wat een nare kant gaat het op

Dat lijkt mij inderdaad ook niet de bedoeling. Het onderwerp is begonnen met de angstige ervaring van de dochter van mama. Daar is een discussie uit ontstaan over het gedrag van mannen (sommigen dan, meer niet dan wel), maar ik zie niet dat het mama botweg te doen was om te discrimineren.

Soort aanrandingen

Groepsaanrandingen zijn geen nieuw fenomeen. Die kwamen vroeger ook voor. Ik ken genoeg vrouwen die hele onaangename situaties hebben meegemaakt met autochtone Nederlanders.
Maar goed, stel voor we trekken het door. Deze mannen komen uit een meer collectieve maatschappij en een maatschappij waarin openlijk seksueel geweld tegen vrouwen minder maatschappelijk afkeur veroorzaakt. Dat kan. Hierdoor zijn ze eerder geneigd om uit te gaan als een groep en zich uit groep te manifesteren, ook bij wangedrag. Terwijl autochtone Nederlanders meer in kleine groepjes of als individu opereren.
Mocht dat zo zijn (en echt bewijs is daar niet voor) dan heb je dus te maken met een zelfde soort aanranding maar dan met een grotere groep. Dat is inderdaad heel beangstigend en traumatiserend. Kan je dan spreken van een nieuwe fenomeen?
Nee, want seksueel geweld tegen vrouwen is niet nieuw. Waarschijnlijk is het al zo oud als de mensheid.
Je kan hoogstens zeggen dat de vorm van seksueel geweld een andere manier heeft aangenomen.
Maar dat maakt het niet tot iets nieuws wat het uitgaansleven voor vrouwen radicaal veranderend. En het is ook niet dat we hier tegen andere maatregelen moeten nemen. Laten we maar eens maatregelen nemen tegen mannen die zich misdragen. Maar dat doen we als maatschappij niet genoeg.

Ik ben er persoonlijk helemaal niet van overtuigd dat het om een nieuw fenomeen gaat en ik heb daar ook nog geen wetenschappelijk bewijs van gezien. Maar zelfs al zou je kunnen zeggen dat massale groepsaanranding nu vaker voorkomt dan maakt dat het niet tot iets nieuws, noch is het erger dan aanranding/verkrachting in andere vormen.

Seksueel geweld is een zeer ernstig probleem, dat moet juist niet weggezet worden als een etnisch of cultureel probleem want daarmee ontken je juist de ernst.

Beetle

Net als Li vind ik het vreemd dat je zegt dat dit een fenomeen is waar we mee te maken kríjgen. Dat is nu juist wat ook ik heb proberen te weerspreken. Het is niet nieuw. Hooguit mógelijk iets anders qua 'uitvoering'. Het gaat om hetzelfde testosteron, hetzelfde waanidee dat het 'mag', ondanks dat de vrouw geen toestemming geeft.

Beetle, ik weet niet hoe oud jij bent, maar toen ik in mijn eentje of met een vriendin uitging, dat is inmiddels 32 jaar geleden, gebeurde het ook al. Misschien niet in de vorm dat mannen een kring om je vormden en je dus gewoon klem zetten (ik weet niet of dat bij de dochter van mama zo is gegaan overigens), maar wel dat ze de brutaliteit hadden om naar je kruis of billen te graaien. Omdat de gelegenheid waar ik kwam ook druk bezocht werd door gekleurde mensen, waren de mannen in veel gevallen gekleurd, denk aan Suriname en de Antillen en Turkije en Marokko. Maar ook in disco's met een een verhoudingsgewijs witter gehalte dan de nachtclub/(vooral disco die tot vier uur doorging), was het niet ongewoon. Ik woonde een tijdje tegenover een woongelegenheid voor Spaans Hoogoven-personeel en als jonge vrouw voelde je je toch wel eens bekeken tegenover zo'n berg testosteron. Ik heb daar overigens verder geen vervelende ervaringen mee. Maar wat nu als respectloos sissen wordt aangeduid, was vroeger misschien het fluiten of klakgeluiden maken of wat dan ook van groepen die al veel langer in ons land verblijven, maar ook de leliewitte bouwvakker stond erom bekend. Kortom... het is niet een nieuw fenomeen waar we nu vanuit het niets mee moeten leren omgaan. Vroeger kreeg ik van familie uit het oosten van het land nog wel eens opmerkingen te horen dat ze het maar een gevaarlijke boel vonden in de Randstad. Al die buitenlanders en meer criminaliteit... Ik vraag me nu af of dit ook meespeelt bij jouw opmerking over dat we met dit onderwerp te maken krijgen. Als je ergens woont, waar je tot voor kort betrekkelijk weinig 'kleur' tegenkwam, ja, dan is het dát element nieuw, maar ongewenste intimiteiten, aanranding en verkrachting, ook in groepen, niet.

Nieuw

Nee, dit soort seksuele intimidatie komt al heel lang voor. Dat heb ik al diverse keren en op diverse manieren gezegd. Ook anderen. Mijn zusje heeft zoiets in Italie meegemaakt, eind jaren 80. Ook al eerder gezegd.
Ik zal een nieuw draadje starten in Algemeen. Ik vind namelijk het onderwerp "Seksueel lastig vallen" interessant genoeg, ook omdat ik genoeg vrouwen ken die dat ooit hebben meegemaakt en ik denk dat veel te veel in deze tijd zeer krampachtig met seks/aantrekkelijkheid wordt omgegaan.
Dan hoeft dit draadje ook niet meer vervuild te worden. Ik wil nog wel mama op het hart drukken om dochter dit te laten melden bij de politie (hoeft niet per se aangifte te doen). Het is dan officieel, het komt in de statistieken (dus dat het echt een serieus probleem is) en de groep wordt eerder in de gaten gehouden en men is alerter. Fijn toch als andere vrouwen dit bespaard kan blijven?
Rest mij dat ik je dochter en vooral ook jou succes wil wensen met de verwerking.

Nou

sissen of fluiten lijkt me wel wat anders dan wat hier is gebeurd hoor. Dat klem zetten lijkt me heel beangstigend. En dat is nieuw en inmiddels "gewoon".

Nee

We hebben het hier allemaal niet over sissen etc gehad. Gangbangs zijn langs gekomen, vrouwen die ontzet moeten worden etc.

Dit soort aanrandingen kwamen in onze tijd niet voor?

Ik weet niet hoe oud jij bent, maar toen ik puber/jongvolwassen was, zo halverwege de jaren '80 heb ik dit soort dingen ook meegemaakt. Op straat omsingeld worden door brommerjongens en in mijn kruis gegrepen worden. Op een feestje tegen de muur gedrukt worden en tegen je wil getongzoend worden, aangemoedigd door vrienden van de dader. Of in blinde paniek weg moeten rennen omdat een hele groep jongens van de plaatselijke lts achter je aan zit. Allemaal blonde Hollandse jongens. Maar ja, op zich niet zo erg allemaal, want 'eigen soort' en geen jongens die er anders uit zien en een andere cultuur hebben. Scheelt een hoop! (Not)

skik

tuurlijk skik

Dus omdat dat erg was, is dit niet erg? En weiger je te zien dat het nu allemaal frequenter en "gewoner" is? Ik haak af.

Maar wie

Zegt dan dat dat niet zo erg is, Skik? Ik ben eind veertig trouwens en nee, hier kwam het niet eerder voor en ja, weinig allochtonen hier. Zeker een nieuw fenomeen dus, voor een groot deel van Nederland denk ik. Handtastelijkheden wel meegemaakt (door Nederlanders idd), maar geen ganging up, gelukkig. Nu gebeurt dat wel en ja, dat zijn asielzoekers. Dat is aangetoond en er is op ingegrepen.

Die lessen in omgaan met vrouwen zijn er niet voor niets gekomen in asielzoekerscentra. Je kunt daar wel voor wegduiken, maar daar maak je het alleen maar erger mee. Je kunt dit probleem beter zien te voorkomen (door lessen ed) en degenen die toch kwaad willen bestraffen. Natuurlijk geldt dit ook voor Nederlanders, met het verschil dat je die niet meer hoeft voor te lichten. Die kun je meteen bestraffen.

Beetle

Nou ik mag toch hopen dat asielzoekers die zoiets uitspoken ook gelijk bestraft worden. Alsof dat een soort naïeve jongens zijn die echt niet weten dat dit meisje dat niet wilde en dat het niet mocht. Gewoon hard op treden tegen elke man die zoiets doet, ongeacht afkomst.

jammer

dat niemand ingaat op de links die ik heb gegeven (hoewel ik dat ook wel verwachtte, dat niemand dat zou doen, links aanklikken en jezelf informeren kost teveel tijd en moeite, liever gewoon vanuit je eigen ervaringen en je 'onderbuik' kakelen over dat alle mannen en alle vormen van aanranding, nu en 20 jaar geleden, hetzelfde zijn)

Gelukkig dat er een aantal hier (al) wel wakker zijn (geworden) en de realiteit onder ogen durven zien.

Tegen beter weten in geef ik nogmaals de link van een AFGAANSE jonge ex-politieagent in Zweden, die nu werkt met moslim-immigrantenjongeren:

En let op, koren op de. molen van de gemiddelde OO'er: daarna zegt ie dat de meeste jonge migrantenmannen goede mensen zijn, die willen leren en integreren, máár (en hier gaan de vingers in de oren van sommige OO'ers) dat er wél een significante minderheid is die dus dit soort dingen doen (doet?) en dat dit absoluut gevolgen heeft voor de (in dit geval Zweedse, maar dit geldt natuurlijk ook voor Nederland) maatschappij.
Dus JA de meerderheid is dan misschien goed en aardig maar niemand (autochtonen noch immigranten!) is er bij gebaat om die slechte minderheid te ontkennen en negeren! Hij zegt ook dat in Zweden hier helemaal niet over gepraat kan worden, omdat men zo bang is om te zeggen dat alle migranten slecht zijn, dat men daarom helemaal niet over het probleem wil praten. En dat dát niet goed is, en niet werkt!

Kijk alsjeblieft dit filmpje want het is in deze discussie echt relevant én het is afkomstig van een Afgaanse moslim, dus het moet wel politiek correct zijn

Precies Jaina

Ik denk ook niet dat je totaal voorbij moet gaan aan afkomst. Ik denk, of weet eigenlijk wel zeker, wel dat afkomst meespeelt in hoe mannen naar vrouwen kijken. Maar daar kun je niet álles op schuiven en in de ontkenning schieten over wat ook in Nederland al sinds de oertijd gaande was en is.

aanvulling

Op 17min30sec legt ie nogmaals uit dat het gaat om een nieuw fenomeen (voor degenen die niet het hele filmpje willen kijken) én hij vertelt ook dat dit natuurlijk in de eerste plaats een probleem is voor de vrouwelijke slachtoffers, maar in de tweede plaats ook voor de jonge migrantenmannen die zich wél normaal en goed willen gedragen in Zweden, en naar bijvoorbeeld zwembaden en festivals willen gaan. En dat die groep ook aan hem vraagt "waarom worden de daders van deze groepsaanrandingen niet gedeporteerd? Ze verpesten het voor ons".

Kowalski

Ik heb het filmpje gezien maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat het hier om iets heel unieks en nieuws gaat wat we nog helemaal niet kennen.
Dit is ook maar de mening van een persoon natuurlijk (en dan ook nog over de situatie in Zweden waar ik verder geen seconde verstand van heb). Daar is weinig wetenschappelijks aan.
Ik heb al eerder gezegd dat de uiting best iets anders kan zijn omdat de groep groter is en meer meer collectief optreedt (hoewel ik ook verhalen ken van autochtone mannen die in een groep vrouwen belagen)
Maar zelfs al is de uiting iets anders dan is het mechanisme nog steeds precies hetzelfde.
Uiteraard moet er hard tegen op worden getreden. Ik twijfel ook geen seconde er aan of dit wel of niet heeft plaats gevonden.
Mijn enige punt is dat we dit niet weg moeten zetten als een ethnisch/cultuur probleem maar als een algemeen maatschappelijk probleem waar we al heel lang mee worstelen en waar we nog steeds geen echte adequate oplossing voor hebben omdat seksime nog steeds een hele grote rol speelt en seksueel geweld tegen vrouwen nog altijd een norm is, die misschien wat verzwakt is door de emancipatie maar nog altijd te vaak voortkomt.

Kowalski

Jouw eigen woorden: "...dat er wél een significante minderheid is die dus dit soort dingen doen". Ja, dat neem ik direct aan. Maar het is dus ook volgens jouw éigen woorden een mínderheid. Een minderheid is nooit een goede reden om een hele groep te diskwalificeren.

Ik heb de journalist van jouw link ook in andere filmpjes bekeken. Dat je niet denkt dat ik er te lui of laks of vooringenomen ben of zo.

Maar Li

Waarom mogen Beetle en mama hun ogen sluiten voor het seksueel geweld waarvan o.a. Skik het slachtoffer van is geworden en er zelfs de kwalificatie "weinig medelijden" aan hangen als het om corpsmeisjes gaan? Waarom worden de ervaringen van Skik afgedaan met: "dit kwam in mijn tijd niet voor" net nadat ze heftige gebeurtenissen opgesomd heeft? Daarmee diskwalificeer je haar imo volledig. En alle andere vrouwen met hun eigen nare ervaringen. Ik heb mijn portie wel gehad, heb "in onze tijd" teveel meegemaakt en gehoord om hier net of te doen dat ik ook geloof in het sprookje van "toen was alles beter".

Jongemannen bij elkaar zijn vaak een probleem, zeker als ze drank ophebben. Dan kunnen jullie ervoor kiezen om blind te zijn voor een deel van het probleem, dat mag. Maar wat doe je daarmee een hoop slachtoffers tekort.

En dan het verwijt dat ik mijn ogen zou sluiten. Waar baseer je dat op? Natuurlijk zijn die genoemde groepen loslopende jongemannen een probleem, vooral ook omdat er zo weinig controle op lijkt te zijn. Als dan vervolgens niemand aangifte wil doen tegen hun strafbare gedrag, wordt het wangedrag echt niet beter, sterker nog ze zullen misschien wel bevestigd worden in hun idee dat het hier normaal is zich zo te gedragen. Extra controle in het uitgangsleven lijkt me ook geen overbodige luxe. Als je werkelijk wat wil doen tegen seksueel geweld, zal je wel een consequente norm moeten toepassen, en daar ontbreekt het hier in het draadje wmb aan. Als je er, net als ik, consequent voor kiest om al het seksueel geweld af te keuren, ongeacht de afkomst van de daders, ben je een stuk geloofwaardiger dan als je daar een verschil in ernst in gaan aanbrengen. Daar geef je een verkeerd signaal mee af.

Kowalski

Ik heb al je links bekeken hoor, maar zelf houd ik meer van echte journalistiek. Met feiten en gegronde argumenten, of ze nou in mijn straatje passen of niet. Maar die linkjes van jou, daar kan ik gewoonweg niet zoveel mee. Vandaar geen reactie daarop van mij.

skik