'Politieke' discussie met andermans kinderen

Jippox

Pro-life is nou eenmaal de geaccepteerde naam (al weet ik dat mensen die pro-choice zijn het geen fijne benaming vinden). Iedereen weet wat er bedoeld wordt.

Beschermen van babies had ik gezegd over die poster maar toen heb ik het verder niet over abortus gehad.Ik wist dat dit kind niet uit een christelijk (of anderszins gelovig) gezin kwam en dat ze daar waarschijnlijk niet veel over dit onderwerp zouden spreken. Ik wilde dus daar ook verder niet over beginnen want dat vond ik te ingewikkeld. Dus ik heb abortus er verder buiten gelaten. Ik wil jonge kinderen niet in die discussie trekken als ze dat van thuis uit niet hebben meegekregen of ze nog erg jong zijn. Dus ik zou verder die discussie nooit aangaan met andermans kinderen.

Maar ik vond het verder niet zo erg dat die mevrouw dat tegen zoon zei omdat hij ook inderdaad om moet leren gaan met andermans mening. Bovendien wist hij al wel iets van het onderwerp af & hij had zelf als eerste zijn mening geuit. Ik had het alleen wat minder stellig gebracht tegenover een ander kind.

Uhm

Waarom heeft pro life niets met de bescherming van baby's te maken? Dat is nu toch juist het hele idee van tegen abortus zijn, dat je die baby's beschermt?

Serwe

Ja, ik snap het, maar hierboven zegt iemand dat het helemaal niets te maken heeft met het beschermen van baby's. Waarmee dan, vraag ik me af.

ervaring

Met pc scholen, mocht niet gesproken worden over dat mensen van de apen komen en Darwin werd bij voorkeur niet genoemd of naar verwezen als theorie die door anderen aangehangen werd. Ook waren daar gastdocenten van ggd met hoofddoek niet welkom, want niet Christelijk.

Ik denk dat er veel mensen zijn hier op oo die dat kunnen bevestigen

Vesper en Serwe

Omdat men geen babies aborteert, maar klompjes cellen die nog geen baby zijn, en omdat je zo'n 'baby in wording' in sommige gevallen juist beschermd door het niet geboren te laten worden.

Dat bedoel ik daarmee.

Ik zou trouwens niet weten waarom abortus een onderwerp is dat alleen in christelijke gezinnen aan de orde komt?

Ah kijk

Dat is ook een mening hè, van die klompjes cellen, en geen feit.

Jippox

Hoe kan je een baby nu beschermen door hem te laten aborteren? Natuurlijk zijn er heel veel situaties die niet ideaal zijn en zijn er veel moeders die dusdanige problemen hebben dat ze niet goed voor een kind kunnen zorgen. Maar het antwoord daarop kan nooit zijn om een onschuldig leven te beeindigen. Wel het helpen van de moeder om haar leven beter te maken of als dat echt niet mogelijk is en ze dat zelf niet wil dan kan een kind geadopteerd worden. Een kans op leven is beter dan een zekere dood want dan zijn er geen enkele mogelijkheden meer.

Jippox 2

Bij abortus heb ik het idee dat in Nederland het vooral leeft binnen christelijke kringen. Daar buiten lijkt het niet zo'n issue te zijn. Je hebt sowieso niet zulke felle bewegingen en tegenbewegingen als bijvoorbeeld in de VS. Daar leeft het veel meer.
Maar natuurlijk zal er ook wel over worden gesproken binnen niet-christelijke gezinnen. Ik denk alleen dat het wel minder is omdat het gewoon niet zo lijkt te leven in de seculiere maatschappij.

serwe

Ik denk dat het vrij zinloos is om daarover in discussie te gaan met iemand die pro-life posters in zijn huis ophangt. Dus laat maar.

Daar zeg je me wat (ot)

Oprechte vraag: waarom hang je een pro-life poster op in je huis? Die zie ik even niet zo 123. Of ben je grafisch ontwerper en was dit (oa) één van je creaties?
Los van de inhoudelijke discussie, meer vanuit -uh- doelgroepen oogpunt enzo. Of denk ik nou teveel vanuit marketing?

Pro-life vs Pro-choice

Wij wonen in de VS en het verbaast me hoezeer dit onderwerp hier nog speelt en de emoties die daarmee gepaard gaan. Met name de hardliners (en dat zijn er nogal wat), die zelfs in geval van incest en verkrachting geen uitzondering willen maken. Vaak dezelfde mensen de een kleine overheid ambiëren. Behalve als het gaat om dit soort uiterst persoonlijke, moeilijke beslissingen. Mensen die het liefst abortus zouden willen illegaliseren. En als iets illegaal is, moet je de 'wet handhaven'. Zie Trump's opmerking over het straffen van de vrouw in dat geval. Daar struikelen mensen dan weer wel over. Als je zo pro-life bent dat je de wet erop wil aanpassen, is dat een logisch gevolg, toch?Gruwel..

Met de grote Zika dreiging kon dit nog wel eens een verhitte discussie worden deze zomer. Hoe kun je volhouden dat je als aanstaande moeder niet zelf mag beslissen over de toekomst van je kind? Hoe houdt je dan vast aan je 'standpunt'. Gelukkig is de wet momenteel nog 'pro-choice'.

Ik snap de gedachte achter pro-life best. Dat je ieder 'leven' heilig vindt. Een mooie gedachte. Dat je dat een ander op willen leggen, dat gaat echt veel te ver. Tegen abortus: prima, don't have one .

Off topic

Mijn reactie is wat off topic, maar hij past in een breder licht 'wat zeg je wel en wat zeg je niet in een discussie'. Waar wij wonen moet je iig best voorzichtig zijn wanneer je je mening geeft. Niet echt mijn sterke kant .

Expat

"Wij wonen in de VS en het verbaast me hoezeer dit onderwerp hier nog speelt en de emoties die daarmee gepaard gaan. Met name de hardliners (en dat zijn er nogal wat), die zelfs in geval van incest en verkrachting geen uitzondering willen maken"

Juist en laten we in godsnaam hier niet de Amerikaanse tegenstelling importeren door die vreselijke 'pro life' term over te nemen.

Pro life?

Ik had eerst even geen idee waar die term op sloeg/vandaan kwam. Begrijp nu dat het leven altijd voorgaat op de dood en het jonge leven van een baby , voorgaat op het leven van de moeder? Zal iets sterk religieus zijn?
Gelukkig heb ik dat gesprek nooit met andermans kinderen hoeven voeren. Door dingen die ik heb meegemaakt ben ik soms ernstig pro dead. Mijn kinderen weten dat en kunnen ook op hun eigen niveau daarover mee praten maar dat valt niet bij iedereen even goed. Sommige ouderen die erg pro-life zijn kunnen daar niet mee omgaan dat kinderen kunnen zien dat dood voor sommigen beter kan zijn dan lijden aan het leven.

Half a Twin

Even afgezien van jou en een clubje terroristen, is iedereen natuurlijk pro-life. Ook de mensen die pro-choice zijn zijn pro-life.

De term moet natuurlijk suggereren dat de pro-choice mensen eigenlijk anti-life zijn, wat natuurlijk onzin is.

De pro-choice term daarentegen suggereert dat dat de pro-lifers anti-choice zijn. EN daar zit wel wat in, tenminste op dit vlak, want diezelfde pro-lifers lijken in het algemeen erg gecharmeerd van het recht om automatische wapens bij de supermarkt te kopen.

"Door dingen die ik heb meegemaakt ben ik soms ernstig pro dead."

Dat is erg modern van je, maar ik hoop niet dat dat betekent dat je op dit vlak ook anti-choice bent. Want dan vind ik je nl. ernstig uit de bocht vliegen.

Ely

Nee, geen grafisch ontwerper. We waren een paar jaar terug op een pro-life evenement georganiseerd door een kerk in Nederland en daar hadden ze heel veel materiaal (posters, pamfletten, folders) en dat mocht je ook meenemen om uit te delen. Mijn man vond deze poster heel mooi en aan het einde van de dag mocht hij die meenemen van de organisatoren. Het is een poster met een ongeboren baby er op en een tekst uit Psalm 139. Diezelfde tekst (fearfully and wonderfully made) hadden wij bij onze oudsten op het geboortekaartje staan. Dus vandaar.

Half a twin

Het leven van de moeder is niet minder belangrijk dan het leven van het kind. Het is beiden belangrijk. Soms kan je niet het leven van de een redden zonder het leven van de ander. Denk bijvoorbeeld aan een Siamese tweeling die organen delen. Op een gegeven moeten ze geopereerd worden want anders gaan ze beiden dood omdat de organen die druk niet aankunnen. Soms is al voor de operatie bekend dat een van de beiden het waarschijnlijk niet zal overleven. Dan heb je als arts en familie een dilemma: niks doen is beiden overleven het niet, ingrijpen heb je de kans dat een het overleeft. Dan grijp je dus misschien in wetende dat je hiermee het doodsvonnis tekent van een van de kinderen. Dat is heel erg. Het doel is echter niet het doden van het kind maar het redden van een van de kinderen. Soms zal je bij een zwangere vrouw ook die keuze moeten maken: de baby redden of de moeder redden. Maar de ingrijp die dan de dood van het kind tot gevolg heeft is niet bedoeld om het kind te doden maar om de moeder te redden. De dood van het kind is een ongewenst en verdrietig gevolg hiervan. Dat is heel wat anders.

Pro-life zijn houdt niet in dat je altijd het leven van de baby vooropstelt bij het leven van de moeder. Als er echt een keuze moet worden gemaakt tussen beiden dan is dat ontzettend triest.

Bij een gewone abortus is daar geen sprake van. Er is zelden sprake van een gezondheidsreden waarom de moeder de abortus moet laten plegen. Het is meestal omdat ze geen kind wil of denkt niet voor het kind te kunnen zorgen of omdat het kind ziek is. Er hoeft normaal dus helemaal geen keuze gemaakt te worden tussen het leven van de moeder en van het kind. Beiden kunnen leven.

Serwe

Een belangrijk deel van de discussie gaat over wanneer je eigenlijk van een kind kunt spreken. De reli's vinden meestal dat dat vanaf de conceptie is, maar anderen denken daar vaak anders over. Een klompje cellen is geen kind.

Een vrucht van 40 weken zal bijna iedereen een kind noemen. De vraag is vervolgens waar je de grens trekt en op grond van welke criteria. Dat moet idereen binnen redelijke grenzen maar voor zichzelf uitmaken.

Het krijgen van een ongewenst/ongepland kind kost je dan wellicht niet letterlijk het leven, het verandert je leven wel ingrijpend. Niet iedereen is bereid of in staat om altijd dat offer te brengen.

Het meest walgelijke van die Amerikaanse pro-life 'christenen' is dat ze meestal ook anti-conceptie en voorlichting afwijzen. Daarmee hebben ze voor mij alle recht om mee te praten verspeeld (dat laatste even voor wie dacht dat ik alleen aan hekel had aan fanatieke moslims).

Eigenlijk zijn ze natuurlijk tegen sex en zelfbeschikkingsrecht. Als je je als jongere niet aan *hun* regels houdt dan moet je het risico op zwangerschap en SOA maar voor lief nemen. Daar voorbehoedsmiddelen tegen gebruiken zou tegen God's heilige bedoeling ingaan.

Dat is waar je je mee associeert als je de term pro-life overneemt, dat je dat maar weet.

Terminolgie

Eens Ad. Ik vind het ook irritante kreten.
Sommigen noemen het pro-abortion, nog lelijker. Vroeger waren het 'anti' termen, maar omdat dat zo negatief klinkt hebben ze er aan beide kanten iets 'positiefs' van geprobeerd te maken.

Met 1 supreme court justice minder, ligt dit issue wel weer open. Vooral omdat er de komende 4 jaar ws nog een aantal plaatsen vervangen zullen gaan worden. De linksen worden linkser, de rechtsen worden rechtser. En velen zoals ons, 'fiscally conservative, socially liberal' hebben niets te kiezen deze ronde. Ach ja. We mogen toch niet stemmen, dus wat maakt het uit.
Maar een mening hebben we wel ;-P.

Nou Ad, op dit vlak ben ik het volledig met je eens! Laat iedereen het zelf beslissen.

De 3 vrouwen die ik ken die een abortus hebben ondergaan, hebben er heel hard over nagedacht, een moeilijke knoop doorgehakt, en later nog best wat emoties te verwerken gekregen. Desondanks vinden ze alledrie dat ze de juiste belsissing hebben genomen. Omdat ze er zelf achter stonden, niemand dwong ze tot doen of laten.

Het is zo simpel: Ben je tegen abortus? Onderga er dan geen. Punt.

Niki

Zo simpel is het niet. Er is namelijk ook een ander bij die beslissing betrokken: het ongeboren kind. Die heeft geen zeggenschap in wat er gebeurd.
Je kan ook wel zeggen. ben je tegen mishandeling? Mishandel dan niet. Ben je tegen diefstal? steel dan niet. Elke keer is er bij die handelingen een ander persoon betrokken die het slachtoffer wordt. Zo is het bij abortus ook.
Maar ik begrijp dat als je een ongeboren kind nog niet als leven ziet dat je er dan anders overdenkt en inderdaad het als een beslissing ziet die alleen de moeder aangaat.

Ad Hombre

Anti-conceptie vind ik inderdaad anders dan abortus. Ik ben niet tegen anticonceptie. Ik zou het zelf niet zo vlug gebruiken maar dat is verder een persoonlijke beslissing waar geen anderen bij betrokken zijn. Ik snap wel dat mensen er op tegen zijn verder.
Ik vind ook dat seks thuishoort binnen het huwelijk maar uiteraard is dat een hele persoonlijke keuze.
Onze kinderen vertel ik wel over voorbehoedsmiddelen en dergelijke. Natuurlijk hoop ik dat ze keuzes maken waarbij ze die kennis voorlopig niet nodig hebben maar ik vind het wel belangrijk dat ze het weten.
Maar ik vind deze beslissingen echt op een ander vlak liggen omdat het geen leven en dood kwestie is verder. Het heeft meer met levensvisie te maken.

kind

Heel fijn is het niet om op te groeien in een gezin waar men duidelijk laat merken dat jij er niet had moeten zijn en dat jij de schuld bent van een ongelukkig huwelijk omdat je moeder moest trouwen met je vader en omgekeerd omdat jij eraan kwam. En dat als je een opmerking maakt dat jij al 6 1/2 maand na een huwelijk geboren bent te horen krijgt dat je altijd al een vluggerd was en vervolgens ook nog een pak slaag op de koop toe krijgt. Je kunt je levenlang last hebben van het feit dat je vanaf je geboorte te maken krijgt met een gevoel van ongewenst zijn. Dat geeft je helemaal geen veilig gevoel. Nee, je kunt het een ongeboren kind niet vragen maar opgroeien in zo'n situatie is het ook niet echt.

Dina

Dat is waar. Dat weet je niet. Er zijn mensen die zeggen dat ze blij zijn dat ze leven ondanks een zware jeugd en mensen die liever niet hadden geleefd doordat ze het idee hebben dat ze gebroken zijn en het nooit meer goed zal komen. Dat weet je van te voren niet. Dat is het probleem.
Gewenste kinderen worden mishandelt en verwaarloost. Ouders sluiten ongewenste kinderen in hun armen en geven ze veel liefde. Wie kan het weten?
Het leven biedt mogelijkheden en kansen.
Het ongeboren kind kan nog niet aangeven wat zijn keuze is. Een kans op leven of niet?
Dat zijn keuzes die moeilijk zijn om te maken.

Overigens is er bij echt ongewenste kinderen ook nog de mogelijkheid van adoptie.

keuze

Het gaat er uiteindelijk om dat je als vrouw zelf kunt kiezen. Het kan toch niet zo zijn dat je gedwongen kunt worden een zwangerschap, een kind, uit te dragen dat je niet ziet zitten, om wat voor reden dan ook, omdat de wet een abortus verbiedt, omdat een potentieel kind recht op leven zou hebben?
Als een ander het dan uit kan dragen, be my guest, maar zolang de soms grote lichamelijke en geestelijke consequenties voor jou zijn hoort een ander daar niet over te beslissen.
Naast de gevolgen die illegale abortussen hebben voor vrouwen en kinderen, want reken maar dat vrouwen die een kind niet wensen er ook alles aan kunnen doen om er vanaf te komen. Die praktijk wilden we juist een einde aan maken.
Tegelijkertijd is het ook goed om je te realiseren dat er genoeg stellen zijn die zelf kinderloos een kind willen adopteren en dat dat, als vorm van altruisme, een goede zaak kan zijn.
Maar alweer, naar eigen keuze.

Wel, Serwe

Serwe, zo simpel is het wel. De anti-abortuslobby mag de rest van de bevolking zijn wil/mening niet opleggen. Daar ben ik nu echt heilig van overtuigd.
Doe je dat wel, dan krijg je van die situaties die Dina omschrijft. Dat is goed voor een kind, hoor.

Van de vrouwen die ik ken, zijn er twee die van mening zijn dat ze een klompje cellen hebben laten verwijderen (héél prille zwangerschap), de derde was iets verder heen (8 wk) en vindt dat ze een "kindje in de maak" niet geboren heeft laten worden. Dat was voor alledrie zwaar. Maar alledrie vinden ze nog steeds dat ze gezien de omstandigheden de juiste beslissing hebben genomen. Zo simpel is dat. Daar heeft een ander helemaal niets mee te maken. Hun partners waren het er trouwens wel mee eens, maar eerlijk gezegd vind ik zelfs dat van ondergeschikt belang. Mijn gevoelens (die waren er natuurlijk wel) en jouw gevoelens daarover zijn al totaal niet relevant.

Marsy

Jammer dat je alle PC-scholen over 1 kam scheert. Mijn kinderen zaten (bijna allebei) op zo'n school en never nooit de toon gehoord die jij noemt. Eerder het tegenovergestelde. Dus spreek niet over HET PC-onderwijs.

Klopt niet inderdaad

Nou zullen er vast nog wel reformatorische of misschien zelfs wel evangelische schooltjes zijn waar de evolutietheorie een issue is maar ik heb er nooit iets over gehoord en de pc scholen waar mijn kinderen zijn geweest hadden daar zeker niets mee. En de meisjes hoefden ook niet met een rok naar school. Ze mochten televisie kijken en een computer gebruiken en er was geen verplichte kerkgang. De leiding was ook niet formeel tegen abortus en euthanasie of vaccinatie en homosexuele leerkrachten stonden gewoon voor de klas.

Elfje

Daar reageerde ik ook al op in posting 25 maar toen reageerde ik blijkbaar aangebrand. In 36 beweert Marsy dat er velen zijn op OO die haar mening bevestigen. Nou ik heb ze nog niet gezien. Alleen zeer streng christelijke scholen hebben aparte biologieboeken etc Op de scholen van mijn kinderen wordt gewoon gepraat over evolutie en abortus. De school van mijn oudste heeft ook een betaprofilering dus dat zou ook allemaal wel gek zijn.