Buitengesloten?

MamaE schreef op 29-01-2023 om 16:03:

[..]

Hmm, ik vind mezelf soms wel lastig qua de ken, maar volwassenen hadden vaak weinig problemen met mij. Ik hoop vooral dat die klasgenoten hebben bijgeleerd en volwassen zijn geworden. Ik denk het overigens wel.

Ik zie nog steeds niet het probleem van die brief. Ik heb geen enkele naam genoemd of iemand verraden. Toch gingen de dieven vrijuit en kreeg ik straf. Ik begreep dat echt niet. In mijn ogen was de boodschap dat stelen oké was en de benadeelde erop attenderen fout. Dan zou je ooit niet mogen getuigen bij de politie als je iets gezien hebt. Of in een winkel personeel attenderen als je ziet dat mensen dingen in hun tas stoppen.

Volwassenen kunnen meestal wel met kinderen met autisme omgaan maar kinderen onderling ligt vaak lastig. Dat is ook logisch, kinderen zijn daar nog niet kundig genoeg in en weten niet wat zo'n stoornis inhoudt. Die zien het atypische gedrag en reageren daar op. Dat is een leerproces.

De situatie van die brief is wellicht een goede om eens met een coach te bespreken want je ziet niet hoe fout zo'n actie is. Als mijn kind dat zou doen heeft hij mega straf! Heeft de school en je ouders je niet uitgelgd waarom je straf kreeg.

 Natuurlijk mogen anderen niet stelen maar het is niet aan jou omdat te melden. Snitchen over je vrienden( ook al noem je geen namen) achter hun rug om is natuurlijk erg fout en achterbaks. Dat is iets heel anders dat bij de kassa van de drogist melden dat die mevrouw met de blauwe muts een mascara in haar jaszak heeft gestopt. Of dat je gezien hebt dat iemand een auto stond open te breken. Dat is een onbekende...niet iemand bij wie je in de klas zit, dagelijks meemaakt en (soms)  nog jaren mee door moet. Stel dat die kinderen er achter gekomen waren gekomen dat jij die brief had geschreven...dan had je geen leven meer gehad en had je eigenhandig te groepsdynamiek om zeep geholpen. Kijk je vrienden verlinken als er zeer ernstige zaken aan de hand zijn ( je weet dat iemand dealt, een wapen bij zich heeft, je haalt hulp omdat er 2 aan het vechten zijn etc) is van andere orde omdat de algehele veiligheid dan in het geding komt maar klikken/ snitchen over een potlood of stift wat gepakt wordt door je vrienden uit ondeugendheid....dat is niet aan jou. Daar zit onderscheidt in.

MamaE schreef op 29-01-2023 om 16:03:

[..]

Hmm, ik vind mezelf soms wel lastig qua de ken, maar volwassenen hadden vaak weinig problemen met mij. Ik hoop vooral dat die klasgenoten hebben bijgeleerd en volwassen zijn geworden. Ik denk het overigens wel.

Ik zie nog steeds niet het probleem van die brief. Ik heb geen enkele naam genoemd of iemand verraden. Toch gingen de dieven vrijuit en kreeg ik straf. Ik begreep dat echt niet. In mijn ogen was de boodschap dat stelen oké was en de benadeelde erop attenderen fout. Dan zou je ooit niet mogen getuigen bij de politie als je iets gezien hebt. Of in een winkel personeel attenderen als je ziet dat mensen dingen in hun tas stoppen.

Wanneer was dit ongeveer? Het komt mij op mij over alsof er toen nog een ouderwetse naoorlogse houding heerste. Nu zou dat, lijkt mij, een hele andere reactie teweeg brengen. 

MamaE schreef op 29-01-2023 om 21:38:

[..]

Halverwege de jaren negentig.

Ja, toen waren „we“ nog niet af van het denken in oorlogstermen en werd dit als klikken of verraden. 

Gingergirl schreef op 29-01-2023 om 17:02:

[..]

Volwassenen kunnen meestal wel met kinderen met autisme omgaan maar kinderen onderling ligt vaak lastig. Dat is ook logisch, kinderen zijn daar nog niet kundig genoeg in en weten niet wat zo'n stoornis inhoudt. Die zien het atypische gedrag en reageren daar op. Dat is een leerproces.

De situatie van die brief is wellicht een goede om eens met een coach te bespreken want je ziet niet hoe fout zo'n actie is. Als mijn kind dat zou doen heeft hij mega straf! Heeft de school en je ouders je niet uitgelgd waarom je straf kreeg.

Natuurlijk mogen anderen niet stelen maar het is niet aan jou omdat te melden. Snitchen over je vrienden( ook al noem je geen namen) achter hun rug om is natuurlijk erg fout en achterbaks. Dat is iets heel anders dat bij de kassa van de drogist melden dat die mevrouw met de blauwe muts een mascara in haar jaszak heeft gestopt. Of dat je gezien hebt dat iemand een auto stond open te breken. Dat is een onbekende...niet iemand bij wie je in de klas zit, dagelijks meemaakt en (soms) nog jaren mee door moet. Stel dat die kinderen er achter gekomen waren gekomen dat jij die brief had geschreven...dan had je geen leven meer gehad en had je eigenhandig te groepsdynamiek om zeep geholpen. Kijk je vrienden verlinken als er zeer ernstige zaken aan de hand zijn ( je weet dat iemand dealt, een wapen bij zich heeft, je haalt hulp omdat er 2 aan het vechten zijn etc) is van andere orde omdat de algehele veiligheid dan in het geding komt maar klikken/ snitchen over een potlood of stift wat gepakt wordt door je vrienden uit ondeugendheid....dat is niet aan jou. Daar zit onderscheidt in.

Van school kreeg ik straf omdat klikken niet mocht (stelen blijkbaar wel). Van mijn ouders omdat ik me er niet mee diende te bemoeien want ik had er zelf geen last van. Ja, zo lust is er nog wel een paar. Als iemand jouw fiets jat, heb ik er ook geen last van. Als mensen belastingfraude of verzekeringsfraude plegen heb ik er ook geen last van. Toch zijn het dingen die ik niet oké hoef te vinden. Als mijn kind zich uit zou spreken voor gerechtigheid en fatsoen, dan zou ik trots op haar zijn. 

Het was niet één potlood of gum. Het was een groep van 20-30 leerlingen die hele pennensets jatten. Potloden, pennen, fineliners en stiften in alle kleuren die ze hadden, zeker 10-12 items per persoon. De mentaliteit was ook 'het ligt voor het grijpen dus dan mag je het pakken'. Zo werkt dat niet in het leven. Het ging me denk ik ook meer om die denkwijze. 
Mijn zus kwam wel eens bij een klasgenootje thuis waar vaak kleingeld rondslingerde en dat nam ze ook gewoon mee omdat ze vond dat dat mocht. Mijn ouders hadden thuis de regel dat geld in de spaarpot moest en als ze het ergens vonden, was het voor hun. Mijn vader nam van zijn werk ook regelmatig spullen mee voor privé gebruik of bestelde die speciaal daarvoor. Hij vond dat de normaalste zaak van de wereld. Ik denk daar toch echt anders over. 

Het was sociaal ook echt niet handig, maar meer een gevalletje 'ik betreur de ophef' dan dat ik er echt spijt van had. Er heerst hier in de omgeving sowieso een 'wat niet weet wat niet deert' en 'don't ask, don't tell' mentaliteit. 

Op de middelbare school is het ooit omgekeerd gebeurd. Een docent had een klapper met nakijkbladen op mijn tafel gelegd. Niemand lette op mij dus ik had er een paar even ongevraagd geleend om over te schrijven (lekker makkelijk). Ik had ze de volgende les ongezien weer in het lokaal achter willen laten, alleen telde die man die dingen en hij miste er een paar. Ik eerlijk opgebiecht dat ik ze even geleend had, gingen mijn klasgenoten aan letterlijk alle andere docenten van andere vakken vertellen dat ik nakijkbladen gejat had bij geschiedenis. Ze hadden het niet verwacht van mij en daarom was het blijkbaar nieuwswaardig. Maar ik vond dat dan ook weer echt enorm overdreven. We gingen ook niet bij iedereen die een keer strafwerk kreeg of eruit werd gestuurd dat aan alle leraren vertellen. Hebben ze ook niks mee te maken. 

Over tirannie van de minderheid; ook daar heb ik ervaring mee. Ik had in de brugklas een fietsgroepje met wat klasgenoten van de basisschool en we wilden een keer naar de film. Nu was er een meisje die hele strenge ouders had die haar als een kleuter behandelden. Toen de meester in groep 7 het echte verhaal van sinterklaas vertelde, wist zij nog niet dat hij niet echt bestond, dat werk. Ze mocht van haar ouders ook alleen naar kinderfilms voor 6-8 jarigen. Ik had zoiets van 'ik ga toch niet naar een kinderfilm op mijn 13e'. Maar de rest paste zich altijd aan aan de belachelijke eisen van die ouders en vond mij dan asociaal als ik dan niet mee ging. Bij een klassenfeest of schoolfeest dat bijvoorbeeld tot 23.00 uur duurde moest zij om 21.30 al naar huis en dan werd verwacht dat iedereen dan mee ging.
Mijn ouders vonden dat onzin en waren bereid om mij en eventueel ook anderen ook later op te halen, maar dat was ook niet sociaal. Tegelijkertijd werd er wel van mij verwacht dat ik doorfietste als de slagbomen van het spoor omlaag gingen of als het stoplicht op rood sprong, want anders 'duurde het te lang' en ze gingen echt niet op mij wachten. Toen was ik er wel zo'n beetje klaar mee. Als mijn leven zo weinig waard is dat ik dat op het spel moet zetten om mee te mogen fietsen, dan hoeft het niet meer. 

De boodschapper van het slechte nieuws wordt wel vaker onthoofd. Maar laten we weer teruggaan naar TS.

MamaE schreef op 29-01-2023 om 22:05:

[..]

Van school kreeg ik straf omdat klikken niet mocht (stelen blijkbaar wel). Van mijn ouders omdat ik me er niet mee diende te bemoeien want ik had er zelf geen last van. Ja, zo lust is er nog wel een paar. Als iemand jouw fiets jat, heb ik er ook geen last van. Als mensen belastingfraude of verzekeringsfraude plegen heb ik er ook geen last van. Toch zijn het dingen die ik niet oké hoef te vinden. Als mijn kind zich uit zou spreken voor gerechtigheid en fatsoen, dan zou ik trots op haar zijn.

Het was niet één potlood of gum. Het was een groep van 20-30 leerlingen die hele pennensets jatten. Potloden, pennen, fineliners en stiften in alle kleuren die ze hadden, zeker 10-12 items per persoon. De mentaliteit was ook 'het ligt voor het grijpen dus dan mag je het pakken'. Zo werkt dat niet in het leven. Het ging me denk ik ook meer om die denkwijze.
Mijn zus kwam wel eens bij een klasgenootje thuis waar vaak kleingeld rondslingerde en dat nam ze ook gewoon mee omdat ze vond dat dat mocht. Mijn ouders hadden thuis de regel dat geld in de spaarpot moest en als ze het ergens vonden, was het voor hun. Mijn vader nam van zijn werk ook regelmatig spullen mee voor privé gebruik of bestelde die speciaal daarvoor. Hij vond dat de normaalste zaak van de wereld. Ik denk daar toch echt anders over.  

Tegelijkertijd werd er wel van mij verwacht dat ik doorfietste als de slagbomen van het spoor omlaag gingen of als het stoplicht op rood sprong, want anders 'duurde het te lang' en ze gingen echt niet op mij wachten. Toen was ik er wel zo'n beetje klaar mee. Als mijn leven zo weinig waard is dat ik dat op het spel moet zetten om mee te mogen fietsen, dan hoeft het niet meer.

De school maakt een keuze door een kast niet af te sluiten. Als er echt zoveel meegenomen werd zoals jij stelt ( en daar twijfel ik niet aan) dan weet de school dat natuurlijk allang, ze zien dan ook wel dat er spullen ontbreken en het is aan hun hoe ze dat aanpakken. 

De school zegt ook niet dat stelen mag en je ouders ook niet. Want dat mag ook niet, heb jij 100% gelijk in. Het ging om jouw manier van handelen; als je ziet dat medeleerlingen stiekem dingen uit die kast pakken omdat die kast altijd open is, kun je dat aankaarten door gewoon je eigen juf/ meester een keer aan te spreken( na school, pauze etc) in de trant van " goh moet die kast niet op slot om te voorkomen dat iemand iets meeneemt"? Dan heb je, je punt gemaakt, en dan is het aan school wat ze er verder mee doen.  Maar een brief aan de directie (?)schrijven en dan klikken dat medeleerlingen lopen te stelen uit die kast ...zo pak je dat niet aan. Je maakte het veel te zwaar. En het is zeker goed om je uit te spreken als je het met zaken niet eens bent of onfatsoenlijk vindt, maar het ligt er wel aan hoe je dat doet. Niet zo.

Dat meefietsen: pubers zijn helemaal niet bezig met zaken als "leven op het spel zetten " en wat "jouw leven" waard is, zo denken ze niet. Die willen snel naar huis en hebben schijt aan stoplichten en slagbomen en een nog grotere hekel aan wachten. Dus of je fietst mee of niet en verder gaat de gedachtegang niet.

Teruggaand naar TO, anders wordt het teveel ontopic heeft Philou gelijk in. Blijft het denk ik zaak dat TO wat meer inzicht krijgt in hoe zaken gelopen zijn en hoe de communicatie is van de dametjes maar ook van haar dochter. Ik hoop dat ze er goed uitkomen.

troelahoep schreef op 30-01-2023 om 22:05:

[..]

En toch vind ik dit niet geheel offtopic, want het geeft wel aan wat wel of niet 'done' is in een groep en het maakt daarbij nogal uit of jij populair bent in de groep of niet. Degenen waar het meest tegenop gekeken wordt bepalen de ongeschreven regels. Als de populairste van de groep wil wachten voor het stoplicht, dan wacht de rest echt wel.

Over de brief zit ik na te denken.... jij vindt het dus megafout en zou jouw kind daarvoor straf geven. Echt waar? Ook als je zoals MamaE zegt geen namen noemt?

Ik vind de brief onhandig en het geheel komt op mij over als of er niet is nagedacht over de intentie van de brief en hoe deze had kunnen overkomen bij de ontvangers. Als je iets aankaart en je maakt het "officieel" dmv een brief, kunnen mensen zich op hun vingers getikt voelen. Als je zoiets tussen neus en lippen zegt zoals Gingergirl zegt, dan schijnt er weer een heel andere licht op het geheel.  De brief is met de beste bedoelingen geschreven maar zo is deze niet opgevat. 

Als je moeite hebt om dat soort 'finesses' te zien, dan kan het ervaren worden als een olifant in een porseleinkast. De kans is ook, dat als je dat niet kan zien, je eerder een buitenbeentje wordt. Althans gezien wordt door de groep. Daar doe je weinig tegen behalve dat je als persoon, onderdeel van de groep, bewust bent of je mensen buitensluit of niet (wat heel subtiel voor de groep kan zijn maar heel duidelijk is voor het buitenbeentje). Er is een lijn tussen iemand niet tot je vriendenkring rekenen en buitensluiten. Het eerste kan je niet afdwingen maar het tweede is pesten. 

troelahoep schreef op 30-01-2023 om 22:05:

[..]

En toch vind ik dit niet geheel offtopic, want het geeft wel aan wat wel of niet 'done' is in een groep en het maakt daarbij nogal uit of jij populair bent in de groep of niet. Degenen waar het meest tegenop gekeken wordt bepalen de ongeschreven regels. Als de populairste van de groep wil wachten voor het stoplicht, dan wacht de rest echt wel.

Over de brief zit ik na te denken.... jij vindt het dus megafout en zou jouw kind daarvoor straf geven. Echt waar? Ook als je zoals MamaE zegt geen namen noemt?

Het heeft niet perse met populair te maken maar het zijn wel vaak de mondige kinderen die de leiding nemen daarin. In elke groep heb je voortrekkers en meelopers dat is niet erg, beiden hebben elkaar nodig. 

Ik snap heel goed dat mamaE zich aan bepaalde zaken ergerde want zij heeft een groot rechtvaardigheidsgevoel en dat is op zich een mooie eigenschap. Maar hoe je er in de praktijk mee omgaat is een tweede. Klikken is iets anders dan melden. Ze schreef ook " ik kreeg straf, de rest niet". Kijk als je iets meld met als doel de wereld te verbeteren doe dat dan ook gewoon door het bv aan de juf te melden. Maar gelijk een brief naar de directie uit de hoop...ja wat eigenlijk, dat de anderen straf krijgen? Als je daar op uit bent is dit niet de manier van handelen. Tegen leerlingen zeg je ; praat met elkaar en niet over elkaar, ook niet zonder namen. 

Philou schreef op 30-01-2023 om 22:18:

[..]

Ik vind de brief onhandig en het geheel komt op mij over als of er niet is nagedacht over de intentie van de brief en hoe deze had kunnen overkomen bij de ontvangers. Als je iets aankaart en je maakt het "officieel" dmv een brief, kunnen mensen zich op hun vingers getikt voelen. Als je zoiets tussen neus en lippen zegt zoals Gingergirl zegt, dan schijnt er weer een heel andere licht op het geheel. De brief is met de beste bedoelingen geschreven maar zo is deze niet opgevat.

Als je moeite hebt om dat soort 'finesses' te zien, dan kan het ervaren worden als een olifant in een porseleinkast. De kans is ook, dat als je dat niet kan zien, je eerder een buitenbeentje wordt. Althans gezien wordt door de groep. Daar doe je weinig tegen behalve dat je als persoon, onderdeel van de groep, bewust bent of je mensen buitensluit of niet (wat heel subtiel voor de groep kan zijn maar heel duidelijk is voor het buitenbeentje). Er is een lijn tussen iemand niet tot je vriendenkring rekenen en buitensluiten. Het eerste kan je niet afdwingen maar het tweede is pesten.

Als iemand niet tot je vriendenkring behoort en toch telkens zich blijft opdringen door te vragen of het mee mag, dan is dat niet buitensluiten in de zin van pesten. Je sluit iemand buiten omdat je simpelweg niet met die persoon omgaat.

 En dan zit er ook verschil in hoe het in de praktijk gebracht wordt qua communicatie door beide partijen en gaat het om een activiteit op school of vrije tijd etc. En dat is aan TO om te achterhalen.

Gingergirl schreef op 30-01-2023 om 22:30:

[..]

Het heeft niet perse met populair te maken maar het zijn wel vaak de mondige kinderen die de leiding nemen daarin. In elke groep heb je voortrekkers en meelopers dat is niet erg, beiden hebben elkaar nodig.

Ik snap heel goed dat mamaE zich aan bepaalde zaken ergerde want zij heeft een groot rechtvaardigheidsgevoel en dat is op zich een mooie eigenschap. Maar hoe je er in de praktijk mee omgaat is een tweede. Klikken is iets anders dan melden. Ze schreef ook " ik kreeg straf, de rest niet". Kijk als je iets meld met als doel de wereld te verbeteren doe dat dan ook gewoon door het bv aan de juf te melden. Maar gelijk een brief naar de directie uit de hoop...ja wat eigenlijk, dat de anderen straf krijgen? Als je daar op uit bent is dit niet de manier van handelen. Tegen leerlingen zeg je ; praat met elkaar en niet over elkaar, ook niet zonder namen.

Ja, ik heb inderdaad een groot rechtvaardigingsgevoel en ik sta stijf van de principes volgens mijn omgeving. Ik vind dat zelf wel meevallen. In de coronatijd heb ik nul keer op het museumplein gestaan om te demonstreren, ook al vond ik sommige regels willekeurig of onzinnig. 

Mijn doel was niet dat anderen straf kregen. Dan had ik er wel namen bij gezet. Het was meer een tip; zo van 'doe die kast eens dicht, er wordt nogal wat gejat'.
Dat had ik ook aan de meester kunnen zeggen, alleen stond die kast niet in de klas, maar in een algemene ruimte in de school en was daardoor in mijn beleving de verantwoordelijkheid van de directie en niet van mijn meester. Ik was twaalf en toen dacht ik nog veel meer zwart-wit dan nu (en dat is soms nog te veel). 

Ik had thuis al tegen mijn zus gezegd dat ik het niet normaal vond om al die spullen mee te nemen van school. Die nam echter niks van mij aan. Mijn ouders vonden dat ook al geen probleem. In mijn ogen gaat er toch wat mis in je opvoeding als je het oké vindt dat je kind spullen van school steelt en dat goedpraat met 'iedereen doet het'. 

Als je niet populair bent, nemen mensen echt niks van je aan hoor. Dan is het 'oh, X vindt het niet oké, dan is het nóg leuker'. 

Er zal vast een soort communicatieprobleem zijn geweest tussen andere kinderen/mensen en mij. Dat ik soms écht dingen niet begreep of anders zag. Dat ik iets goed bedoelde en het totaal anders over kwam (heb ik nog steeds wel eens last van). Toch denk ik niet dat ik het altijd bij het foute eind had. Inmiddels hoor ik ook wel vaker van mensen dat ze het waarderen dat ik niet altijd met de meute mee ga. 

Verder lijkt het me inderdaad handig als we terug on topic gaat, anders wordt het veel te veel een 'how can i make this about me' draadje en dat wil ik niet.