Persoonlijke ruimte niet respecteren (ASS)

Snap het niet

Ik zal wel weer het halve forum over me heen krijgen, maar ik vraag het toch. Je schrijft dat hij niet begrijpt dat hij een beetje afstand moet houden van mensen. Dat begrijp ik, die persoonlijke afstand is zoiets subtiels en ook nog deels cultuurgebonden, het begrip ervan kan weleens mis gaan.
Maar als je tegen hem zegt dat hij op een bepaalde afstand van mensen moet gaan staan, desnoods een armlengte bijvoorbeeld, dat zou hij kunnen meten door zijn hand bij de schouder van iemand te houden en dan zijn arm horizontaal te houden en achteruit te stappen. Dan hoeft hij dat toch niet te snappen? Dan moet hij die regel toch gewoon uitvoeren?
En zou het helpen als iemand anders die hij niet uitlegt hem er op wijst?

Ik vermoed

Dat het gewoon niet beklijft. En wanneer je iets begrijpt, écht snapt, beklijft het veel beter.
Ik roep hier duizend keer per dag dat ze de deur achter hun kont dicht moeten doen. Is ook gewoon een kwestie van een regel uitvoeren. Maar ik _zie_ gewoon dat ze het oprecht vergeten. Het is meestal niet eens onwil. Het is een kwestie van het belang er niet werkelijk van begrijpen/doorvoelen, hun focus ligt überhaupt niet op zaken hier thuis . En dus beklijft het moeilijker. Dat gebeurt pas na 4 miljoen keer, of wanneer ik een gedeelte van de energierekening op hun zakgeld inhoud

Maw: het is nuttig om zoon van Pirata te laten begrijpen of voelen wat het belang van die regel is. Dan is de kans groter dat-ie hem gaat uitvoeren.

Pirata, is er geen analogie te bedenken waar je zoon iets mee kan? Mijn zoon is bijv extreem gevoelig voor geuren. Als ik hem uitleg dat het op iemands lip gaan staan net zo storend is als bij hem een kopje allesreiniger onder zijn neus houden, valt er wel een kwartje, schat ik zo in.

Proberen waard

Je kan eens kijken of hem naar haptotherapie sturen helpt. Met mijn zoon (ASS) heb ik daar een goede ervaring mee.

Ik weet ook dat er cursussen zijn voor kinderen met ASS mbt TOM maar wij hebben die zelf nog niet gedaan omdat zoon nog iets te jong is. Je kan zulke vinden bij bijvoorbeeld De Bascule of Leo Kanner ed..

En ik heb ooit een boek in handen gehad dat ging over verborgen regels in het sociale verkeer.

Om even terug te komen op haptotherapie; het prettige aan haptotherapie is, dat zo'n onderwerp goed bespreekbaar is (juist daar, meer dan bij de psycholoog) en een haptotherapeut kan dmv oefeningen zoiets duidelijk maken en oefenen in een 1 op 1 situatie, eventueel met jou erbij (om bepaalde situaties na te bootsen). Aan de ene kant hoe het voelt (bij hem) en de andere kant hoe je zoiets kan herkennen (deels te leren, natuurlijk) en daarnaast wat je kan doen als je weet dat je te dicht op iemand stond.

De ene ASS-er is de andere niet maar het is deels te leren en kinderen met ASS zijn gevoelsrijk voor zichzelf itt anderen, en daar kan je 'gebruik' van maken.

Ik zou wel op zoek gaan naar iemand met veel kennis (en ervaring) met ASS.

Armlengte

De toon waarop het werd gesteld ("ik zal wel weer het halve forum over me heenkrijgen", "Dan hoeft hij dat toch niet te snappen? Dan moet hij die regel toch gewoon uitvoeren?") is niet prettig. Alsof kind onwillig is en gewoon maar moet luisteren. Tja, zo werkt het niet bij autisten.

Het is moeilijk te zeggen hóe je het moet brengen, dat verschilt per persoon. Bij veel autisten moet er een reden zijn om iets aan te nemen. Het voorbeeld van Anneque, over de geuren, is een heel goede. Zoiets maakt het concreet en dat hebben veel autisten

Het idee van armlengte is ook een goede. Hier heeft het "armlengte afstand" bij mijn autistische zoon, die ook de fysieke grenzen maar niet snapte (is geen kwestie van niet willen!!!), erg goed geholpen.

Hij snapte niet wanneer "te dichtbij" te dichtbij was. De armlengte creëerde een heel duidelijke, niet te bediscussiëren, grens waar hij wat mee kon. Méér dan "je komt te dichtbij". Aan "dit is niet goed"-boodschappen heeft hij niets. Aan "zo ziet de grens eruit" wel.

Ze willen duidelijkheid, een concreet voorbeeld.

Succes ermee!

Armlengte

Ik heb nog niet gezegd "armlengte". Wel "een halve meter". Misschien is "armlengte" duidelijker voor hem, dat kan ik proberen.
Helaas begrijpt hij ook niet dat hij niet steeds mensen moet aanraken (aantikken bijvoorbeeld). Is niet heel ernstig, maar het is nét te vaak, te veel en op verkeerde momenten.
Helena, "gewoon uitvoeren" is nogal gemakkelijk gezegd. Dat doet hij dus niet. Het is geen marionet...
Ik ga het nog eens proberen met die armlengte afstand. Een therapeut is lastig, daar krijg ik hem niet heen "want ik mankeer niks". Het zou wel fijn zijn als iemand anders het hem kan uitleggen, van ons neemt hij het niet aan... Komt er weer zo'n slappe lach-aanval want wij zijn zoooooo lachwekkend. Boos worden helpt niet, wegduwen helpt niet, vooraf waarschuwen helpt niet. En ik wil niet dat hij leert dat aanraken of dichtbij komen helemáál niet goed zijn, want dat is ook niet zo.

Sally

Met het halve forum bedoelde ik eigenlijk iemand die altijd aanspringt bij het woord autist, maar ik kan natuurlijk geen naam noemen.

De zin 'dat hoeft hij niet te snappen' bedoelde ik meer als dat wij allemaal dingen doen die we niet precies snappen maar toch uitvoeren. De auto aanzetten, doe je door de sleutel om te draaien. Wat er dan precies in de motor gebeurt weten velen niet, toch doen ze het. Maar ik begrijp nu dat bij autisten de woorden 'omdat het zo is' of 'omdat ik het zeg' niet kunnen, dat ze meer behoefte hebben aan begrip en dan het misschien wel kunnen uitvoeren.

Pirata

Vindt hij het concept "persoonlijke ruimte" sowieso onzin, of denkt hij dat hij de grenzen van anderen wel goed kan aanvoelen?

In het eerste geval kun je hem er iets over laten lezen. Er zijn gewoon artikelen over geschreven, je kunt laten zien dat het geen raar idee is dat je zelf hebt bedacht. Hier een kort, maar instructief stukje:
http://www.psyblog.nl/2012/01/13/nader-verklaard-persoonlijke-ruimte/

Er wordt heel concreet gemaakt wat een algemeen aanvaarde afstand is, in 3 verschillende gradaties, afhankelijk van hoe vertrouwd je met iemand bent.

slappe lach

Pirata, lachen terwijl dat eigenlijk niet verwacht of gepast is, kan ook iets anders betekenen. Niet "ik vind het grappig", maar er ligt een andere emotie achter die niet goed geuit wordt. Zo komt het voor dat iemand met autisme in de lach schiet als iemand verdriet of pijn heeft. Ik ken iemand, die stond altijd te hinniken van het lachen (bedoel ik niet denigrerend maar zo was het echt) als zijn kleine kind viel. En dat was echt geen leedvermaak.

(voor de volledigheid maar weer: DE autist bestaat niet! Niet elke autist reageert zo)

klopt Sally

Er zit iets meer achter dat lachen. Een soort onvermogen. Alleen valt er dan op zo'n moment helemaal niet meer met hem te praten. Dit is ook iets dat ik niet doorbroken krijg.
Ik ben mogelijk wel een beetje lachwekkend voor hem maar zo lollig zijn die dingen die ik zeg nu ook weer niet..

Anneque

Goede link, zelfs met filmpje!!! Dat zal ik hem laten zien vandaag. En het plaatje. Dank je.

Geur

Ik kan mezelf natuurlijk ook volspuiten met parfum, dan blijft hij vanzelf wel een beetje verder weg. Of knoflook

Logisch

http://wrongplanet.net/forums/viewtopic.php?t=183839

Het kan ook met onbegrip te maken hebben. (Een deel van de) andere mensen houdt geen rekening met jou persoonlijke ruimte dus waarom zou jij dat dan wel aanleren? Blijkbaar is het niet zo belangrijk?

Nou, vind dan maar eens een argument om je kind te overtuigen dat het wel belangrijk is.
Idem met aanraking.

"That's just another thing what they accuse Aspies of, like the lack of empathy thing. People always say ''you must learn to not stand too close to people'', and I have learnt that a long time ago, but are they ever told to learn not to stand in my space? Oh, no, no. And people stand right on top of me in supermarkets, instead of waiting their turn. They push past me when I know and they know there's a big enough space, and they stand so close to me in queues that their toes are actually touching my heals, so that must mean that there are people in their space too, so that proves that people stand in eachother's space all the time. "

We hadden hier wel mazzel. Naast haptotherapie werd de persoonlijke afstand bij zoon aangeleerd in zijn autismeklas, nadat bleek dat hij daar geen beeld bij had en te dichtbij kwam.

kijk

Kijk, het is dus iets dat vaker voorkomt bij ASS. Ik dacht wel dat het daar inderdaad mee te maken had. Gelukkig is mijn zoon behoorlijk leerbaar (behalve nu even).
Ik ging toch even googlen op "personal space" en vond zelfs een filmpje van Streetlab. Dat móet toch in de smaak vallen bij hem.

Helena, mijn zoon doet alleen dingen als hij snapt waarom. En dan duurt het bij hem soms langer voordat hij dat "waarom" snapt, dus af en toe is het hard werken met hem. Vroeger wilde hij bekenden niet groeten onderweg. Dat heb ik hem toch echt vrij hard moeten bijbrengen. Nu doet hij het wel. Ook hand opsteken als iemand hem voorrang verleent. Maar toen stak die automobilist op een zekere dag niet óók zijn hand op. Ging mijn zoon voor de autoruit nog even 5 minuten door staan zwaaien naar hem, want die meneer zwaaide niet terug (dus had het vast niet gezien)? Toen was hij 8 jaar ofzo trouwens, nu gaat hij daar wel anders mee om hoor.
Maar hoe ouder je wordt, hoe meer verfijning er in de sociale regels zit en daar loopt hij nu zo te zien tegenaan.

klopt, Pirata

Iemand met autisme kan leren dat hij zijn hand moet opsteken als iemand voorrang verleent én dat het netjes is als degene die voorrang verleent een blijk geeft dat die dat gezien heeft. Als dat niet gebeurt, ligt het hele ingestudeerde draaiboek (dat bij niet-autisten min of meer aangeboren is maar bij autisten er echt ingestampt, als in: hard studeren, moet worden) aan flarden.

De één gaat dan net zolang staan zwaaien tot hij alsnog de reactie krijgt, de ander raakt in verwarring en loopt door, met kans op een emotionele uitbarsting o.i.d., en weer een ander zal misschien niet doorzwaaien of doorlopen maar heel boos worden op die automobilist.

Heb je afgelopen weekend de uitzending over dammer Jannes van der Wal gezien? Die reageerde zwijgend en een beetje giechelig op Mies Bouwman die vroeg hoe oud hij was. Jannes snapte dat niet: Mies, vakvrouw tot en met, had zeker weten haar huiswerk gedaan, wist ook Jannes, en nou wist ze opeens niet meer hoe oud hij was?

De ene autist weet zijn verwarring uiteindelijk beter te camoufleren dan de ander, want het is heel lastig om te leven in een wereld vol tegengestelde signalen terwijl je zo'n behoefte hebt aan structuur. En zelfs als je de draaiboeken uiteindelijk uitstekend weet te beheersen is het heel lastig en vermoeiend.

Tekenen

Ik zie voorbeelden in filmpjes, maar zou hij het misschien ook kunnen snappen als je twee poppetjes tekent met een 'aura'. Dus dan teken je twee poppetjes met die aura'schil' om de twee gesprekspoppetjes en leg je uit dat iedereen dat stukje ruimte nodig heeft om zich prettig te voelen. Twee van die 'auraschilletjes' tegenover elkaar creëren een bepaalde afstand, die een ander prettig vindt.

Praktijkervaring: de moeder van een vriendinnetje van mijn dochter voelde die afstand ook niet. De reactie was dat ik langzaam maar zeker steeds verder naar achteren stapte. Ze was heel aardig en heel enthousiast, maar na vijf minuten gesprek, voelde het aan als 'wat moet je toch van me!?'. Ook zij had niet die antenne om dat aan te voelen.

Maar gelukkig levert al dat harde werken ook iets op

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/27/nu-kopzorgen-straks-koppositie-6425971-a1543323

Ik heb Jannes niet gezien van der week, maar van vroeger weet ik nog wel dat ie nogal eh... merkwaardig was. Mijn zoon valt doorgaans niet erg op als ASS-er. Maar dat zal hem best energie kosten. Gelukkig is het geen binnenvetter, hij bespreekt dingen best vaak. Dat helpt bij het uitleggen.

puzzeltijd

Helena
De zin 'dat hoeft hij niet te snappen' bedoelde ik meer als dat wij allemaal dingen doen die we niet precies snappen maar toch uitvoeren. De auto aanzetten, doe je door de sleutel om te draaien. Wat er dan precies in de motor gebeurt weten velen niet, toch doen ze het. Maar ik begrijp nu dat bij autisten de woorden 'omdat het zo is' of 'omdat ik het zeg' niet kunnen, dat ze meer behoefte hebben aan begrip en dan het misschien wel kunnen uitvoeren.

Dat is niet waar. Waar het bij autisme om draait, is moeite met de context. Ze zien de losse puzzelstukjes wel maar het geheel, daar hebben ze moeite mee. Daarom hebben mensen met autisme meer puzzeltijd nodig. De reden waarom hun contexttreintje vaak te laat vertrekt. Die nemen ze niet altijd. De reden waarom hun contexttrein te vroeg vertrekt. En laat het sociale nu juist zo vol zitten met context, met name als je ouder wordt. Als je te dicht op iemand staat en 'm ook nog regelmatig aantikt, zonder dat je snapt waarom, wekt dat irritatie op en uiteindelijk afschuw. Het kan dus juist heel belangrijk zijn om die context uit te leggen en te oefenen.

Dat ik niet weet hoe de motor van binnen werkt, betekent niet dat ik niet begrijp dat ik 'm eerst moet starten voor ik weg kan rijden. Dat is lineair en daarin zit weinig context. Ik hoef mij niet af te vragen hoe de motor mijn aanwezigheid ervaart om adequaat te kunnen handelen. Dat is bij autisme anders. Bij autisme is sprake van een gebrek aan TOM (theory of mind).

Helena
Met het halve forum bedoelde ik eigenlijk iemand die altijd aanspringt bij het woord autist, maar ik kan natuurlijk geen naam noemen.

Ah, flink overtrokken dus. Tja, beetje flauw vind ik dat. Je hoeft niet alles te lezen, natuurlijk. En irritatie is ook deels een keuze. Toch ben ik heel blij met die persoon. Als je jouw reactie leest, zoals er meer zijn, is meer kennis over autisme hard nodig. Vooral als je bedenkt dat er stemmen opgaan dat 1 op de 10 of zelfs 1 op de 8 mensen mogelijk autisme hebben. Zelfs al heb je geen autisme en heb je moeite je in te leven in andermans situatie, kan je daar iets van leren, niet waar?

Lachen

"Er zit iets meer achter dat lachen. Een soort onvermogen."

Ja, als ik voor mezelf mag spreken (geen autisme, maar ik heb daar wel regelmatig last van), ik doe het ook als ik me ongemakkelijk voel. En ook vooral in situaties die eigenlijk te triest en verschrikkelijk voor woorden zijn voor mij (hoeven geen echte rampen te zijn, maar mensen die vervelende dingen doen, waar ik last van heb, en die ik echt ongelofelijk vind). Eigenlijk dus een manier om de pijn die ik eigenlijk voel en niet onder woorden kan brengen op zo'n moment te "maskeren" (maar dat doe ik dus niet bewust, is misschien wel een soort van gewoonte geworden).

Dat ToM

daar zit ik wel mee.

Mijn zoon heeft dat juist helemaal niet. bij hem lijkt het eerder alsof er te veel binnenkomt van anderen. Hij weet alleen dan weer niet hoe hij ermee om moet gaan...

Autisme is ook voor iedereen weer anders... Er zijn ook meerdere theorieën over, zoals de theory of the intense world. Dat is de theorie die stelt dat prikkels juist teveel binnenkomen, (in het geval van mijn zoon dus bv ook de gevoelens van anderen) en dat mensen met autisme niet goed met die prikkels kunnen omgaan. Dat laatste heeft misschien ook wel weer met de verwerkingssnelheid te maken, en met de context.

Dat lachen herken ik ook, ik had het vroeger. Dat is wel over nu.

Even zo

mooi bericht!

Nog niet laten zien

Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest mijn zoon de filmpjes te laten zien. Het was een drukke week voor hem. Misschien vanavond.
Hij luisterde in elk geval wel toen ik hem vroeg een stap naar achteren te doen. Dat was al een vooruitgang. Hij stond namelijk ongeveer bovenop mij terwijl ik stond te koken. Daar word ik heel zenuwachtig van..

Regel uitvoeren

Ik snap dit dus niet:

"Dan moet hij die regel toch gewoon uitvoeren?"

Ik ken eerlijk gezegd geen ene puber die domweg iets doet wat een ander zegt, zonder er het nut van in te zien.

Maar wat ik wel eens doe als analogie is uitleggen dat we ons ook allemaal aan de verkeersregels houden. En dat er chaos zou ontstaan als er geen verkeersregels waren.

Moeder

Doet je zoon het ook bij vreemden of alleen bij jou? Mijn dochter kan voor zichzelf redelijk goed haar grenzen bewaken, maar beseft niet altijd dat die mensen andersom ook hun eigen grenzen hebben. En daar walst ze dus vooral overheen bij haar zus en nog meer bij mij. Ze vindt dat ik als moeder het altijd fijn moet vinden als ze dicht bij me in de buurt is, en voelt zich afgewezen als ik haar verzoek op haar eigen deel van de bank te gaan zitten in plaats van half op schoot.
Bij vreemden hanteert ze juist veel meer afstand dan in het algemeen gebruikelijk is en ze reageert duidelijk afwijzend als iemand haar ongevraagd aanraakt of te dichtbij komt.

Wat er is met die regel

Mirrike quote Helena
Ik snap dit dus niet:

"Dan moet hij die regel toch gewoon uitvoeren?"

Ik ken eerlijk gezegd geen ene puber die domweg iets doet wat een ander zegt, zonder er het nut van in te zien.
---

Behalve het zijn van een halsstarrige puber, is zo'n regel geen echte regel. Die regel verandert steeds naar gelang de situatie, de relatie tot de persoon, tijdstip, voorafgaande situatie (bijv ruzie of meningsverschil), je eigen stemming, de stemming van de ander, bijvoorbeeld. Het in een regel die steeds vraagt om een interpretatie en een afstemming.

Verkeersregels zijn ook geen harde regels. Bovendien zijn dat regels die om de haverklap overtreden wordt (en waar dan geen straf opvolgt (bijv. niet bij het zebrapad oversteken)). Er zijn wel regels en die lijken helder maar ze zijn niet zwart-wit en er zijn uitzonderingen op. En de allerbelangrijkste regel 'veiligheid" wordt vaak vergeten. ja, dat is de onderliggende gedachte, maar vaak genoeg is die onzichtbaar, mn voor mensen die behoefte hebben aan een handvat.

Je zou bijna vragen, heb je enig idee welke onzin je uitkraamt als je zegt "Dan moet hij die regel toch gewoon uitvoeren?" maar dat heeft waarschijnlijk weinig zin. Uitleggen waarom (begrip kweken) werkt op de langere termijn vast beter. Die regel gewoon uitvoeren is dus heel lastig voor mensen met autisme.

Regels

Het is zelfs zo dat de meeste (hoogfunctionerende) autisten de sociale regels beter kennen dan 'normale' mensen. Meestal gaat het mis als anderen zich anders gedragen dan de regel voorschrijft, omdat iemand met autisme dan niet aanvoelt wat een adequate reactie is. Verder ziet de omgeving er voor iemand met ASS ook echt anders uit, ongeveer alsof je in je blootje over een drukke lawaaierige kermis loopt.

Wat vind hij zelf vervelend?

Misschien is er iets wat jouw zoon zelf vervelend vindt, Pirata. En dat je het op die manier dan kan uitleggen. Bijv. jij vindt het vervelend als ik steeds tegen je zeg dat je iets moet doen, andere mensen vinden het vervelend dat je hen op de schouders tikt, dichtbij hen staat etc. Mogelijk komt het op die manier wel aan.
Wel een herkenbare dit. Zoon heeft diverse vriendjes met autistische trekken en die zitten ook regelmatig aan hem etc. Zoon kan heel veel hebben en laat dan uiteindelijk weer teveel toe, zodat hij te laat aangeeft wanneer hij er last van heeft. Dat moet hij dan weer leren. Toevallig had ik het daar net over met de moeder van 1 van zijn vriendjes. Zij vond ook dat haar zoon dat moet leren en spreekt haar zoon dan ook aan. Maar het zijn vaak dingen waarvan de kinderen echt niet bewust zijn dat het voor anderen vervelend is. Dan kost het veel tijd om het af te leren.
En bij 'normale' kinderen is het ook vaak al lastig om iets aan te leren waar ze zelf het nut niet van in zien. Zo vergeet zoon hier ook altijd zijn verpakkingen van snoep etc. in de prullenbak te gooien. Deuren dicht doen ben ik dan weer niet streng genoeg in. De ene keer vraag ik het wel, de andere keer zie ik het door de vingers. Dat is hier dus geen strijdpunt. Zo heeft iedereen zijn eigen regels die hij belangrijk vindt om aan je kind te leren. Maar afstand bewaren is een hele belangrijke omdat anderen daar echt last van kunnen hebben.

Lachen

Ik heb in mijn jeugd ook een fase gehad, waarin ik door onzekerheid achter elke zin een lachje plakte. Tot ik daarop gewezen werd. Ja, koren op de molen voor iemand die al onzeker is, maar ik ben altijd wel blij geweest met dit soort bijsturing. Zo is mij ook ooit verteld dat ik nogal monotoon sprak. Daar heb ik nu helemaal geen last meer van. Iemand herkende mij als 'kom je uit Noord Holland?', omdat ik zangerig schijn te spreken. Lachen kan dus voortkomen uit onzekerheid, een zenuwtrekje.

ik zou het bij jezelf houden

Gewoon je eigen grenzen aangeven, zoals je dat nu ook doet geloof ik.
Naar mijn grote irritatie zijn er véél volwassenen die persoonlijke zone van iemand (van MIJ!!) niet goed inschatten/hanteren.
Ik denk dat ik een grote persoonlijke zone heb!
Vooral als mijn stemming niet al te best is.
Gruwel om dan in een rij te staan!
Maar genoeg mensen weer die dat heel anders opvatten.
Kortom: onbegonnen werk denk ik!
Hij leert het meest van jouw grens en van uitproberen, iets dat beter lukt met meer zelfvertrouwen maar dat zelfvertrouwen slinkt weer bij kritiek! Helaas.
Een leuke, goede cursus kan wel helpen trouwens mits goed opgezet. Iets van zelfverdediging oid. Maar dan is het geen kritiek maar info.
(bij een goede cursus leer je spelen met dit soort concepten en kom je in elkaars territorium)