Pensioenakkoord
Ik mag (moet van mezelf) stemmen over het pensioenakkoord, maar ik weet het werkelijk niet. Met een ja-stem heb ik het gevoel dat ik een blanco cheque afgeef. Er is nog zo veel onduidelijk, waar zeg ik ja tegen. Met een nee-stem ondermijn ik de invloed van de vakbonden en hoewel ik dat een ietwat gedateerd orgaan vind is het op dit moment wel het enige wat we hebben.
Wat heb jij gestemd en waarom? Of wat zou je stemmen als je lid was van een vakbond?
Phryne fisher
Uitgaan van werkjaren is inderdaad een goed plan en doet ook meest recht aan idee "dat je lang genoeg hebt gewerkt". Probleem is wel dat wij in NL geen goede administratie van dienstverbanden hebben die zo lang teruggaat. Het UWV registreert wel dienstverbanden maar dat gaat zeker niet terugDat betekent dat mensen het zelf moeten kunnen aantonen. Types zoals ik die nooit iets bewaren hebben dan wel pech.
Uitslag
Ruim 75 procent van de leden van het FNV hebben ingestemd met de aanpassingen van het pensioenstelsel conform het akkoord.
Niet verrassend
FNV-stemmers zijn voor het overgrote deel oude mannen die binnen nu en 10 jaar met pensioen mogen. De jongere generaties mogen ervoor opdraaien.
Phryne Fisher
Het nieuwe akkoord is sowieso gunstig voor jongeren onder de 35, voor de groep tussen 35 en 55 is het alleen slecht als er nul compensatie wordt gevonden voor afschaffing doorsneepremie. Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.
En alle werkenden betalen mee aan temporisering AOW
Waar zie jij nog meer nadelen voor jongeren?
Er is ook kritiek
Wat ik hiervan begrijp is dat er ook ondoorzichtige manoeuvres zijn en graaiers bij de beheerders van de pensioengelden.
Voor mij geen reden om anders te kiezen, want wat is dan het alternatief? Ieder voor zich? Lijkt mij geen goed alternatief.
Nee annej
75% vd 37% die heeft gestemd, stemde voor.
En Phryne: een kwart vd FNVleden is al met pensioen 
Triva en Alkes
'75% vd 37% die heeft gestemd, stemde voor.'
Je bent me net voor.
'35 en 55 is het alleen slecht als er nul compensatie wordt gevonden voor afschaffing doorsneepremie. Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.'
Echt? Waarom is het dan nog niet afgesproken? Niet eens als inspanningsverplichting.
En wat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp-ers met het pensioen te maken heeft, is me een raadsel.
Phryne
Al die lui die per se met 66 willen stoppen moeten eens wat realiteitszin krijgen, en anders betalen ze het zelf maar.===
In dit principe-akkoord, staat de leeftijd niet vast op 66 jaar. Ik ben 58 en krijg vanaf 67 jaar AOW, 9 maanden eerder dan zoals het was, mijn man is ouder, bijna 60 en krijgt ook vanaf 67 AOW. Dus veel van "die lui", die voor gestemd hebben, kunnen zelf ook nog niet achter de geraniums met 66 jaar. Juist veel van de mensen die tegen gestemd hebben, lijken de realiteit uit het oog te verliezen. Ten eerste de mensen die aan 65 jaar blijven vasthouden en ten tweede die denken dat een nee tot een beter resultaat zal leiden. In het nieuwe akkoord is weer ruimte voor een soort VUT-regeling voor de zware beroepen. Iemand met een kantoorbaan zal de rit dus uit moeten zitten.
Mijn zus is 64 en gaat dit jaar vervroegd met pensioen, omdat ze zich dat kan veroorloven. Haar man en zij moeten een stap terug doen, dat wel. Het werk is te zwaar geworden voor haar. Ze is ontzettend sportief en fit, maar dat zegt ook niet alles. Ze is en blijft een vrouw van inmiddels 64, die al 46 jaar zwaar werk doet. Dat is ze gaan voelen. Er zijn veel mensen zoals zij. Nog meer die in een slechtere conditie zijn, o.a. veroorzaakt door hun werk. Voor hen is dit akkoord zeker beter dan het oude.
Met pensioen na een aantal jaar werken, was vroeger niet ongebruikelijk. Na 40 jaar was het klaar. Fijn dat dat kon. Dat kan niet (meer) voor iedereen.
En nu verder
Er is gestemd over een principe-akkoord. Er gaat nu nog gepraat worden over de punten en komma's. Is het niet handig om weer even te wachten met conclusies trekken tot ze daarmee klaar zijn?
CNV-leden moeten trouwens ook nog stemmen.
Kaaskopje
Hoe kom jij erbij dat kantoor banen geen zware banen zijn ?
Knurf
De wijze waarop de afschaffing van de doorsneesystematiek moet worden gecompenseerd is onderdeel van nadere uitwerking.Dat deze gecompenseerd wordt is het uitgangspunt. Uit de brief van het kabinet:
"Kabinet, werkgevers en werknemersorganisaties dragen samen zorg voor de
compensatie die nodig is om een evenwichtige overstap naar de nieuwe vorm van
pensioenopbouw te kunnen maken. Naast de extra fiscale ruimte die beschikbaar
wordt gesteld om de compensatie te faciliteren, zal het kabinet ook een wettelijk
kader scheppen voor een evenwichtige overstap. Omdat afschaffing van de
doorsneesystematiek gevolgen heeft voor alle bestaande pensioenovereenkomsten, zullen alle pensioenovereenkomsten moeten worden aangepast. De
overheid legt de randvoorwaarden voor deze transitie vast. "
Jouw suggestie dat er niks over wordt gezegd lijkt me wat kort door de bocht. Als je meer wilt weten zou ik de hele brief van het kabinet over het pensioenakkoord eens lezen.
De verplichte aov verzekering voor zzp-ers heeft inderdaad niks met pensioen te maken, maar dat is een wens van het kabinet. Daar zullen sociale partners zich verder niet erg druk om maken.
Kaaskopje
'Ten eerste de mensen die aan 65 jaar blijven vasthouden en ten tweede die denken dat een nee tot een beter resultaat zal leiden. '
Je doet aan framing. Zet de tegenstemmers weg als dromers die perse met 65 willen stoppen, dan hoef je niets met hun mening te doen.
Tegenstemmers denken niet dat je dan met 65 kunt stoppen. Ze weten dat ze dan juist langer moeten doorwerken. Ze zijn tegen de afspraak dat de pensioenen niet langer waardevast zijn. Of tegen de verplichte verzekering voor zzp-ers, die echt helemaal niets met het pensioen te maken heeft.
Dus houd op met tegenstemmers een mening in de schornen te schuiven die ze niet hebben!
'Er gaat nu nog gepraat worden over de punten en komma's'
Het zijn geen punten en komma's, het zijn belangrijke onderdelen. Als ze daar niet uitkomen, verandert er niets voor mensen met zware beroepen, is er geen compensatie voor 40-jarigen. Maar gaan wel de pensioenuitkeringen omlaag.
AnneJ
Als er een omroep is die louter de belangen van pensioengerechtigden voor ogen heeft en die van jongeren en oudere werknemers totaal buiten schot zet, is het omroep MAX. Ik zou die niet als objectieve bron van informatie nemen.
Welke graaiers zitten er bij pensioenfondsen? Je kunt het beloningsbeleid van bestuurders gewoon terugvinden in de jaarverslagen.
En als je doelt op de beloningen die beleggers ontvangen, die zijn in sommige gevallen inderdaad erg hoog. Maar weet je, die 1400 miljard pensioenvermogen die we in NL hebben kun je niet tegen een goedkoop tarief op de bank zetten. Je bent nu eenmaal voor een deel ook aangewezen op de Blackrocks van deze wereld. En daar wordt al zo scherp mogelijk mee onderhandeld, maar dat is wat anders dan je eigen wil op kunnen leggen. Zij behalen overigens ook hogere rendementen dan je ooit bij een bank kunt krijgen.
zware beroepen
Het is lastig om zware beroepen te definiëren. Daar worstelt ieder land in EU mee. Deels hangt het samen met verschil in werk dat laag- en hoogopgeleiden doen. A die mensen die zich druk maken over het feit dat laaggeschoolden eerder met pensioen zouden mogen gaan, moeten zich ook realiseren dat laagopgeleiden statistisch gezien ongeveer 8 jaar minder lang van hun AOW kunnen genieten dan hoogopgeleiden.
En dat ze laagopgeleiden ook meebetalen aan de AOW van spreekwoordelijke echtgenote van de tandarts die liever thuis blijft om voor de kinderen te zorgen.
Zucht
'Al die mensen die zich druk maken over het feit dat laaggeschoolden eerder met pensioen zouden mogen gaan, moeten zich ook realiseren dat laagopgeleiden statistisch gezien ongeveer 8 jaar minder lang van hun AOW kunnen genieten dan hoogopgeleiden.'
Ik ken echt niemand die het oneerlijk vindt dat mensen met zware beroepen eerder mogen stoppen. Dus waarom doe je alsof dat een issue is?
Zware beroepen
Weet je wat het is. Op dit moment vallen onder noemer zware beroepen nagenoeg alleen maar laaggeschoolde beroepen. Leuk en aardig maar er zijn genoeg zware beroepen die misschien fysiek niet zwaar is maar psychisch heel veel van een mens eist. De gemiddelde accountant gaat rond of voor zijn 60e met pensioen. In het bedrijf waar ik werkte was het 58.....de meesten haalden de 67 echt niet, daar kreeg je een overlijdensbericht van vaak enkele jaren na het pensioen.
Dees
Het kan zijn dat het bedrijf waar jij werkt een uitzondering op de regel is. Sterftecijfers worden berekend op basis van gegevens van het CBS en actuarieel genootschap. Gemiddeld gezien leven accountants langer dan stratenmakers.
Knurf
Ik vind een reactie `Zucht` tamelijk denigrerend. Ik reageer op al jouw berichten gewoon inhoudelijk, terwijl ik me soms afvraag of je het pensioenakkoord helemaal hebt begrepen. Zoals je reactie richting Kaaskopje
`Als ze daar niet uitkomen, verandert er niets voor mensen met zware beroepen, is er geen compensatie voor 40-jarigen. Maar gaan wel de pensioenuitkeringen omlaag.`
waar haal je vandaan dat de pensioenuitkeringen omlaag gaan? In het nieuwe voorstel zouden de uitkeringen meer volatiel worden, dus meer meebewegen met de schokken (zowel opwaarts als neerwaarts) op de financiële markten. De dreigende kortingen eind 2019 en 2020 op basis van de huidige wetgeving zou door het voorstel ongedaan worden gemaakt.
Alkes
Waar heb je dat gevonden?
Alkes
'Kortingen kunnen dus voortaan eerder plaatsvinden'
Dat schrijft de Aob. Misschien moet je je informatie niet alleen bij de VVD vandaan halen.
En van het NCR
'Straks hoeven de fondsen niets meer te beloven. Ze spreken alleen een ‘ambitie’ uit over de hoogte van het toekomstige pensioen. '
Geen enkele vorm van zekerheid dus.
Knurf
Dat van de ambitie is niet echt iets nieuws. Waarom denk je dat er gekort wordt?
Alleen vroeger groeiden de bomen tot in hemel, dat schepte verwachtingen maar dat is al lang niet meer.
De genen die nu al jaren met pensioen zijn hebben gebruik gemaakt van een eindloonregeling, veruit de meesten van ons gaan nu op een middenloonregeling.
Aob is overigens 1 van de bonden van het FNV.
knurf
Vertrouw er maar op dat ik dit SER advies, de voorgaande SER rapportages, de brief van kabinet van 5 juni jl. van voor naar achter heb gelezen. Reken maar dat ik deze discussie beroepshalve al zo'n 14 jaar volg. Ik weet heel goed waar ik het over heb. En terzijde: het zou tamelijk haaks op mijn politieke overtuigingen staan als ik me door de VVD zou laten leiden.
Ik schrijf eerder dat in het voorstel de uitkeringen meer volatiel worden. Dat is hetzelfde als geen zekerheid. Maar geen zekerheid is niet hetzelfde als verlagen. Geen zekerheid wil zeggen dat je geen harde garanties meer afgeeft waarvoor je extra buffers moet aanhouden en die in the end toch niet haalbaar zijn.
In het voorstel zoals het er nu ligt worden schokken op de financiële markten, en dat kunnen zowel tegenvallers als meevallers zijn, sneller verwerkt in de opbouw van pensioenen en in de uitkeringen.
Dat is vervelend omdat het minder zekerheid geeft, maar het is prettig omdat zekerheid geld kost. Sociale partners en kabinet hebben dat laatste laten prevaleren boven het eerste. Dat is de kern van voorstel zoals het er nu ligt.
Dees
Ok, ik kan het niet voor de beroepsgroep accountants terugvinden omdat accountants geen eigen pensioenfonds hebben. Maar ik heb nog nooit gehoord dat grote kantoren als Deloitte of EY goedkoop uit zijn met hun pensioenregeling omdat de levensverwachting van hun werknemers lager is dan gemiddeld van hoogopgeleiden. Ik kan het binnenkort wel eens navragen.
Flavia
Flavia vat het goed samen. Tot op heden is er "zekerheid" en die wordt nu ingeruild voor een ambitie. De zekerheid bestaat er bij veel fondsen uit dat er afgelpoen 10 jaar niet of nauwelijks is geindexeerd en dat daarboven op een korting heeft plaatsgevonden. Een nieuwe korting dreigt eind 2019 of 2020. Het is maar wat je zekerheid noemt. Eigenlijk was die zekerheid al nooit meer dan een ambitie. Noem het dan ook zo.
Accountants
Ik verkeer nogal eens in die kringen en heb niet het idee dat ze vroeger doodgaan. Wel wordt er vaak langer doorgewerkt. Een van mijn oud-collega’s is al geruime tijd met pensioen maar doet nog een aantal maanden per jaar lucratieve klusjes. Er is een enorm tekort aan accountants dus je komt op elke straathoek aan het werk.
Ja, er gaan er ook wel wat vroeg dood, maar niet vaker is dan verpleegkundigen of timmermannen, vermoed ik.
Dees
Kantoorbanen zijn in fysiek opzicht niet zwaar, tenzij je de hele dag met dikke dossiers rondloopt. Ik zou er een karretje voor gebruiken 😉. Een bouwvakker is sneller versleten, vermoed ik zomaar.
Tip
Ik was er tot voor kort nog niet zo mee bezig, maar dit is een handige site waar je met je DigID je totale pensioenaanspraken kunt raadplegen:
https://www.mijnpensioenoverzicht.nl
Zo te zien zou ik toch nog gewoon met m'n 60e met pensioen kunnen...
Verslijten kan op allerlei manieren
Dat maakt het lastig. Allerlei mensen die dit vaststellen hebben zelf nog geen praktijkervaring met de combinatie leeftijd en hun baan. Niet alleen het werk zelf wordt zwaarder, ook het woon-werkverkeer. We zijn verslijtbaar.
En meer levensverwachting, waarmee wordt gerekend. War voor jaren zijn het ? Vitale jaren - of jaren waarin je heel veel wat je graag deed allang niet meer kunt?
We zijn in het verleden verleid met de zwitserlevenreclamespotjes - een soort lange vakantie. Zo ziet het leven er niet perse uit met een pensioen na 67.
Ander puntje: een hogere pensioenleeftijd zal effect hebben op vrijwilligerswerk. Mensen die rond de 60 met pensioen gingen, hebben meer energie beschikbaar om iets te betekenen, over het algemeen.
Knurf
Dees: Al die lui die per se met 66 willen stoppen moeten eens wat realiteitszin krijgen, en anders betalen ze het zelf maar.===
Jij: Je doet aan framing. Zet de tegenstemmers weg als dromers die perse met 65 willen stoppen, dan hoef je niets met hun mening te doen.
Ik: Juist veel van de mensen die tegen gestemd hebben, lijken de realiteit uit het oog te verliezen. Ten eerste de mensen die aan 65 jaar blijven vasthouden en ten tweede die denken dat een nee tot een beter resultaat zal leiden. In het nieuwe akkoord is weer ruimte voor een soort VUT-regeling voor de zware beroepen. Iemand met een kantoorbaan zal de rit dus uit moeten zitten.
Waarom vind je niet dat Dees aan framing doet?
Ik lees veel meningen van o.a. SP'ers en daar word ik nogal depressief van (bws). Het is 65 jaar en niets anders. Of je met een blok beton onderhandelt. Ik ben inmiddels zover, dat ik geloof dat we niet meer standaard uit kunnen gaan van 65 jaar, maar wel dat dat per persoon kan wisselen. Daarom vind ik het al heel wat dat er weer een mogelijkheid voor vervroegd pensioen in het akkoord is opgenomen. Dat is meer dan de huidige situatie. Tenzij je een vervroegd pensioen zelf kunt bekostigen.
Er zijn nu boze mensen die vinden dat je je lidmaatschap van het FNV moet opzeggen, dat er gesjoemeld is met de uitslagen, dat de medeleden landverraders zijn omdat ze voor gestemd hebben en vinden dat de stemming voor veel mensen ingewikkeld was. Als je weet dat het met de intelligentie van FNV leden wel meevalt, norm ik dat smoesjes. Er was ook gelegenheid om meer uitleg te krijgen. Dat moet je dan wel doen. Deze mensen hebben gewoon wat moeite met een democratisch tot stand gekomen uitslag, maar geven de schuld liever niet aan mensen uit eigen "kamp", die niet gestemd hebben. Het woord dromers komt eigenlijk niet bij mij op voor deze groep.