Kennelijk onredelijk ontslag
Een contact van mij heeft inmiddels 2 advocaten versleten in een situatie van kennelijk onredelijk ontslag. Ik heb alle stukken gezien en ken de situatie. Tot 2 keer toe is een zitting bij de kantonrechter teruggetrokken. De eerste keer vanwege een schikkingsovereenkomst die door mijn contact niet geaccepteerd is. De vakbondsadvocaat vond een ontslagvergoeding niet opportuun, we zijn hier niet in Amerika. Daartegen heeft contact geprotesteerd en, met toevoeging, een 2e advocaat gezocht. De 2e keer gaf de tegenpartij vlak voor de zitting aan gewoon loon doorbetaald te hebben zodat contact beschuldigd zou kunnen worden van bijstandsfraude. Omdat contact op dat moment niet aan kon tonen dat de loonbetaling kort van tevoren buiten zijn medeweten op zijn rekening is gestort is besloten ook deze zitting niet door te laten gaan. 2e advocaat eist nu van contact dat de schikkingsovereenkomst alsnog getekend wordt. Het UWV heeft al aangegeven dat van uitkering in dat geval, overeenstemming over ontslag van werkgever en werknemer, zonder geldige reden, geen sprake kan zijn.
Contact is daarop naar het kosteloze spreekuur geweest maar kreeg daar het advies voor een second opinion a raison van 500 euro. Dat geld heeft contact niet.
Zodat contact nu probeert 2e advocaat te overtuigen van het rechtmatige karakter van haar zaak.
Wie kan daarvoor voor mij de volgende vragen beantwoorden die in deze zaak liggen.
Vraag 1: contact is door 2e advocaat gedreigd dat bij een zitting bij de kantonrechter contact veroordeeld kan worden tot de proceskosten van de wederpartij. In welke gevallen zou dit kunnen? Ik zie in de stukken geen enkele aanleiding dan dat er al 2 zittingen bij de kantonrechter niet door zijn gegaan, maar daar kan toch geen reden inzitten?
Vraag 2: waarom zouden advocaten schikken zonder ontslagvergoeding, wat kan daar de reden voor zijn? Ook hier zie ik geen enkele argumentatie in de stukken dan dat advocaten zich laten intimideren door de advocaten van de werkgever.
Vraag 3: hoe kan het dat advocaat 2 beweert dat advocaat 1 rechtmatig namens client geschikt heeft als contact niets getekend heeft, de eisen per email duidelijk zijn en uit niets blijkt dat contact akkoord is gegaan met het schikkingsvoorstel? Is een vakbondsadvocaat automatisch gemachtigd of zo?
Wie kan dit voor mij beantwoorden?
Klant is koning...
...ook bij de advocaat. Dus dat de advocaat iets zou eisen, ik vind het een raar verhaal.
Emine
Ik ben bij de laatste afspraak geweest en ik kon het ook gewoon niet geloven. We konden alleen wat tijd bedingen want er was grote druk om direct te tekenen. Ook waar ik bij was. Met deze voor mij vreemde argumenten. Men was niet blij dat ik meewas.
Nou
Maar door gaan voor een 3e opinie dan? Vind het trouwens ook nogal apart. Aan wiens kant staat die advocaat nu echt???
Overigens
gezien de reactie van UWV zou ik echt helemaal niks tekenen. Salaris laten verrekenen met uitkering en doorgaan op het ingeslagen pad lijkt mij de beste weg. Geloof niet dat dit nog een fijne werkgever gaat worden, namelijk.
Annej
Uit jouw verhaal kan ik eerlijk gezegd niet echt opmaken wat er nu precies aan de hand is. Bij een kennelijk onredelijk ontslagprocedure (hierna: koo-procedure, anders is het zo lang) is er al ontslag geweest. Als dat zo is snap ik weer niet waarom er loon doorbetaald zou zijn.
Dat een advocaat zegt dat een vergoeding niet opportuun is kan heel best. Er is vaak het idee dat bij een ontslag een vergoeding hoort. En dat is gewoon niet waar. Bij ontslag via de kantonrechter (ontbinding) is het min of meer standaard (met mitsen en maren) maar als er ontslag is met een ontslagvergunning - en dat is waar het in een koo-procedure gewoonlijk om gaat - dan is het maar helemaal de vraag of de rechter een vergunning op zijn plaats vindt. De rechtspraak gaat alle kanten op.
Een werknemer wordt in de kosten van de procedure veroordeelt als hij die verliest, zo simpel is het gewoonlijk. Krijgen beide partijen niet wat ze willen dan kan het zijn dat de kosten gecompenseerd worden - ieder draagt de eigen kosten - maar als de een veel meer gelijk krijgt dan de ander dan wordt gewoonlijk de grotendeels in het ongelijk gestelde partij in de kosten veroordeelt.
Dat de advocaat iets eist - ik vermoed eigenlijk dat de advocaat zeer dringend heeft aangeraden de schikking te accepteren en zeer uitdrukkelijk gewezen heeft op de mogelijkheid dat als dat niet zou gebeuren, de zaak fout zou aflopen, met een proceskostenveroordeling als extra nadeel. Het kan daarnaast ook nog zijn dat een advocaat zegt: dit is mijn dringende advies, en als u dat niet opvolgt trek ik mij terug als uw advocaat. Dat is geen gewoonte, maar kan zeker wel. Veel meer heeft een advocaat niet te eisen (ja, dat de nota wordt voldaan, maar dat staat los van de rest).
Maar ik begrijp dat advocaat 1 door de bond werd betaald maar advocaat 2 op toevoegbasis is? Dan zou hij naar een andere advocaat kunnen gaan met medeneming van die toevoeging. Dan moet hij wel een andere advocaat bereid vinden om die toevoeging over te nemen, de advocaten verrekenen dan later onderling de vergoeding. Het hangt van de stand van zaken af of dit handig is, qua timing, en je kennis moet wel de eigen bijdrage aan de eerste advocaat hebben voldaan (als daar een nota voor is gestuurd) anders loopt de overdracht minder soepel. Maar het belangrijkste is dat hij een opvolgend advocaat bereid vindt, en dat kon gezien de omstandigheden nog wel eens lastig worden.
Dat hele verhaal over UWV en bijstandsfraude (hoezo bijstand?), dat snap ik eerlijk gezegd niet zo erg, dus daar zeg ik niets over.
Misschien heb je hier wat aan, en zo niet, stel verdere vragen dan gerust.
Groeten,
Temet
Temet
Bedankt Temet.
Het komt op mij zeer onrechtvaardig over dat iemand ten onrechte beschuldigd wordt van fraude en dat er dan nota bene door de vakbondsadvocaat geschikt wordt met een paar maanden doorbetaling van het salaris en daarna exit baan. Met instemming van de werknemer zodat het UWV ook nog eens dwars gaat liggen. Dat lijkt me een ideetje voor werkgevers. Beschuldig je werknemer van fraude, schik daarna en dan ben je er op een koopje vanaf. En als je het wel op een zaak aan laat komen dan kun je ook nog veroordeelt worden tot de proceskosten. Komt mij in beide gevallen over als onrechtvaardig. Dus is het of je door de kat of door de hond gebeten wordt. Schikken en dan weet je waar je aan toe bent, ontslag met het risico op problemen met het UWV. Doorzetten en dan kun je het mogelijk wel winnen, dat is dus een tombola, of voor nog hogere kosten komen te staan waar je niet op zit te wachten als je net je baan kwijt bent. En in deze tijd met haar leeftijd enzovoort weinig kans op ander werk, hypotheek en meer van dat soort sores. Ik zou echt niet weten wat ik hier zelf zou doen. En ik durf haar dus ook niet te adviseren behalve dan het overleg met haar advocaat beargumenteerd aan te gaan. En er is inderdaad geen fraude gepleegd. Daar sta je dan.
Toevoeging
Je noemt de mogelijkheid dat de toevoeging overgenomen wordt? Uiteraard na het betalen van de eigen bijdrage. Echter de 2e advocaat heeft natuurlijk ook werk aan de zaak gehad, de 2e zitting die niet doorging. Bij het juridisch spreekuur werd gezegd dat het dan aankomt op kontante betaling. In elk geval de second opinion. Hoe kan de toevoeging dan overgenomen worden, mits je uiteraard iemand vind die dat wil doen?
Annej
Wat betreft het overnemen van de toevoeging: de eerste advocaat (in dit geval dus de tweede, maar die was als ik het goed begrijp de eerste die de toevoeging gebruikte) telt de door hem bestede uren op. De opvolgende advocaat telt de door hem bestede uren op, en ze delen de uiteindelijk toegekende vergoeding naar rato.
Dit soort zaken zijn vaak vrij arbeidsintensief en de vergoeding is gewoonlijk (ik bespaar je de uitzonderingen) een forfaitair bedrag gebaseerd op een lager aantal uren, dus de kans is groot dat er weinig gegadigden zijn voor een overname, maar je weet het nooit.
Wat de inhoud van de zaak betreft: wat ik niet begrijp is waarom een verdenking van fraude leidt tot een koo-procedure, meestal leidt zoiets tot een ontslag op staande voet, waarna een loonvordering wordt ingediend waartegen dan weer ontbinding-voor-zover-vereist wordt gevraagd. Of er komt geen ontslag op staande voet maar een ontbindingszaak. Een koo-zaak doet vermoeden dat er een ontslagvergunning was gegeven, dat vind ik gek.
Wat ik ook niet snap is waarom de zaak niet zo te draaien valt dat UWV niet moeilijk doet met de uitkering. Je kan best in onderling overleg het dienstverband beëindigen zonder dat er gedoe komt met de WW.
Maar dit alles wordt te ingewikkeld om hier op het forum te bespreken. Het is gewoon een vreemde zaak, zo te lezen. Maar het idee dat jij hebt - beschuldig je werknemer van fraude en je bent er op een koopje vanaf - lijkt me onterecht.
Groeten,
Temet
Toevoeging
Bedankt voor je uitleg over het delen van de toevoeging Temet. Zo kan ik het wel uitleggen. Inderdaad, een ontbindingszaak, het ontslag op staande voet is niet geaccepteerd, door de kantonrechter met een opmerking over procedureel fout, en het vreemde is dat de kantonrechter er wel bij betrokken was maar dat de uitspraak dus aangehouden is in afwachting van een mogelijke schikking zodat je niet op papier hebt wat de werkgever hier kennelijk fout gedaan heeft of wat de kantonrechter daarvan vindt. Er is namelijk geen uitspraak alleen wat er zogenaamd gezegd zou zijn. Het is mij nog niet duidelijk of vanaf dat moment het salaris gewoon doorbetaald is of betaling uitgesteld hangende het afsluiten van de overeenkomst tussen werkgever en werknemer. Dat komt nog. Ik denk inderdaad dat het een kwestie van overleg met het UWV en een juiste formulering is wil de overeenkomst geaccepteerd worden door het UWV maar ik begrijp dat de advocaat daar al mee bezig is.
Blijft voor mij toch een heel onrechtvaardige zaak dat je vals beschuldigt kunt worden en een paar maanden later sta je op gewoon op straat.
Annej
"Blijft voor mij toch een heel onrechtvaardige zaak dat je vals beschuldigt kunt worden en een paar maanden later sta je op gewoon op straat."
Als de werkgever besloten heeft dat je eruit moet dan gebeurt dat uiteindelijk meestal ook, de vraag is alleen hoe en met hoeveel vergoeding. Uiteindelijk is de uitkomst vaak dat de werknemer of de kantonrechter constateert dat het toch niet meer goed gaat komen en dan gaat het vervolgens alleen nog maar over de hoogte va de vergoeding.
Wat niet wil zeggen dat vechten voor je baan altijd per definitie kansloos is. Maar zeker bij kleinere bedrijven of instellingen is het meestal toch zo dat als de leiding je echt niet moet, de arbeidsovereenkomst zijn langste tijd heeft gehad. Wat dat betreft lijkt het soms wel op een echtscheidingsprocedure.
Groeten,
Temet
