Verschillende opvattingen - uit elkaar groeien

Voorleven

wat je van je man wil zien (liefde respect geduld etc.) moet je vóórleven. Laat zien wat jij zelf wilt ontvangen.(hahah mooi Bijbelse wijsheid).
Dat werkt hier ook...en af en toe ''slikken'', bidden om kracht om het aan te horen, te dragen en om vertrouwen op Hém! Ik bid al jaren voor mijn ,man, waar hij niet bidt, bid ik voor hem...
God kent jou en je strijd en verdriet...laat Hij je helpen!
Spreek gerust je gemeenteleden erop aan, als ze ''drammen''. Vraag of ze voor jullie willen bidden, maar jullie wel met rust willen laten, om zo te helpen bij het vinden van een nieuw evenwicht.
Dat doe je toch ook als 1 van de kinderen niet meer naar de kerk gaat/niet meer gelooft? Kom voor hem op, laat zien dat je zijn vrouw bent. Laat ook je verdriet zien bij hen die je goed begrijpen, maar laat het oordeel bij God, dat mag je ze gerust zeggen!
Mss kan je een brief rondsturen/in contactblaadje zetten, namens jullie, of alleen (i.o. met je man). Zodat iedereen wéét wat er speelt en wat ze je wel en niet kunnene vragen/zeggen.
Ik weet dat t moeilijk is, maar mijn man zit er óók bij met het jaarlijkse huisbezoek;voor het eerste praatje en hij gaat daarna naar boven.
Het is allemaal wennen, voor iedereen, maar met liefde en geduld kom je ver! Sterkte, allebei!!!!

Rugby

Je zegt dat je voor je man bidt, omdat hij zelf niet bidt. Maar is het niet eerlijker om te zeggen dat je voor je eigen gemoedsrust bidt? Bidden voor een ander is natuurlijk niet verkeerd of schadelijk, maar is het niet een beetje eigenwijs, om tóch voor iemand te bidden als diegene een hele bewuste keus heeft gemaakt wat zijn levensovertuiging betreft en besloten heeft dat bidden daarin niet (meer) past? Als jij mijn vrouw was, dan zou ik toch wat geïrriteerd zijn en brommen 'doe wat je niet laten kunt'. Van een vreemde zou ik het wel kunnen hebben, het ene oor in en het andere weer uit', maar mijn eigen partner zou toch beter moeten weten.

Bellefleur

Ja, daar zit iets in en iedereen gaat anders met bepaalde dingen om, maar als een bekende van mij (man, kind, ouders, etc..) voor mij gaat bidden omdat ik zogenaamd de weg kwijt ben en wie weet niet naar de hemel mag als ik dood ben, dan zou mij dat echt irriteren. Goed bedoeld, maar richt je aandacht dan maar liever op iemand anders die er wel iets aan denkt te hebben.

Kaaskopje:mmm iets genuanceerder

oke ik schreef het wat snel/kortaf (kon elk moment bezoek komen..)
Je hebt gelijk, t staat er erg arogant en drammerig. Ennee zó bedoel ik het absoluut niet. Oja mijn man zou zeker zoiets hebben van doemaar wat je niet laten kan En dat zou ik helemaal niet erg vinden, als hij dat zegt. Ik zal t even uitleggen hoe ik het wél bedoel..Ten eerste weet mijn man dat ik bid voor vanalles en iedereen, dus ook voor hém, en hij vindt dat een teken van liefde en betrokkenheid, stoort zich daar totaal niet aan!Dat is de basis.
Bijv.:Mijn man was aan het solliciteren, wist niet of hij die baan zou moeten doen.Ik zelf zou in zo'n situatie met mijn vraag naar God gaan, in gebed vragen of Hij mij zou willen ''wijzen''(mij wil helpen bij de keuze) of ik die baan zou moeten doen. Maar mijn man bidt daar natuurlijk niet voor. Dus bid ik voor hem, of God mijn man het inzicht wil geven wat te doen. Of God hem de innerlijke kracht en rust wil geven om een juiste keuze te maken. Met ''juist'' bedoel ik dan in de ogen van God juist...Of God zijn keuze wil zegenen, en als het niet de juiste keuze blijkt, of God het ten goede wil keren, ons daarbij wilt steunen, dragen etc.
Ik vraag God of Hij mij wilt leiden in hoe ik mijn man in het proces kan steunen.
Mijn man weet dat ik zoiets bid'(wel s verteld), en vindt dat ''lief'' van mij. Hij vindt echter natuurlijk dat hij zélf de keuze moet maken, maar hij zou het ook wel fijn vnden als hij zou geloven, waardoor je te rade kan gaan bij God. Maar dat geloof heeft hij niet, maar steunt mij daar wel in. Zo van: ''baadt het niet, schaadt het niet, jij voelt je er goed bij en ik heb er geen last van''.
Ik doe het uit oprechte liefde voor hem, en hij ervaart dat - gelukkig - ook als oprechte liefde.
Voor mijn gemoedsrust bidden is het idd óók. Ik word er rustig van, maar ik kan niet in plaats ván hem bidden. Hij alleen kan God om hulp vragen, ik ben geen ''plaatsvervanger''...dat zou te makkelijk zijn, zo werkt het denk ik niet. Daar heb je helemaal gelijk in!
Ik hoop echt dat het zo wat minder irritant over komt? En ach, als het maar werkt tussen mijn man en mij, tenslotte ben ik met hém getrouwd

Tonny

De precieze naam en richting zeg ik liever niet omdat het niet zo'n hele grote kerk is maar het zit zeg maar in de Evangelische hoek.

Ik denk ook niet dat mensen echt hem rechtstreeks in het gezicht zullen zeggen dat hij verloren is of zo maar ze zullen inderdaad wel dingen zeggen als ik zal voor je bidden. Dat doen ze toch al constant

Mijn schoonouders lezen inderdaad elke dag een uur uit de bijbel. Wij niet. Dat halen we nooit. We lezen gemiddeld 20 minuten per dag na het eten. Niet altijd even lang en daarna praten we ook over wat we gelezen hebben. Dat doen mijn schoonouders dan weer veel minder. Dus ik ben het helemaal met je eens dat er verschillen bestaan die niet perse slechter of beter zijn. Tussen mijn ouders en schoonouders zitten ook verschillen. Bij mijn ouders wordt er meer gepraat over de achtergrond terwijl mijn schoonouders dat veel minder noodzakelijk vinden. Ik ben trouwens wel onder de indruk van de bijbelkennis van mijn man. Door zijn ouders kent hij de bijbel echt heel goed. Hij kent ook hele stukken uit zijn hoofd. Dat heb ik dan weer niet. Bij ons thuis werd ook wel samen andere boeken over het geloof gelezen. Dat doen wij dan ook weer.

Maar inderdaad binnen elk gezin is het weer anders en het ene is niet perse slechter dan het ander. Wel denk ik dat bijbellezen samen met de kinderen heel belangrijk is om ze de bijbel te leren kennen. Dat hoeft niet uren per dag maar een redelijke gedegen bijbelkennis vind ik wel belangrijk.

Rugby

Nou in het kerkblaadje iets zetten zal niet noodzakelijk zijn. Mensen zullen het gauw genoeg door hebben. Ik denk trouwens ook absoluut niet dat mijn man dat zou willen. Hij is erg op zijn privacy gesteld. Hij heeft er nooit van gehouden om alles te bespreken met derden. Dat is nog steeds niet veranderd. Hij zal zelf tegen de mensen moeten zeggen als hij vindt dat mensen te opdringerig zijn. Veel van die mensen kent hij al langer dan ik. Hij is opgegroeid in deze kerk. Wij zijn pas later hier komen wonen.

Maar als mensen tegen mij wat zeggen dan zal ik het zeker afkappen (op een vriendelijke manier) en ze naar hem verwijzen. Ik weet dat hij het niet fijn zou vinden als ik alles zou bespreken met iedereen.

Ik vind het trouwens oprecht heel mooi hoe jullie die balans hebben gevonden.

Bidden voor een ander

Soms heb ik het idee dat het begrip "geloof" zo uitgebruikt is, zo leeg, zo breed, dat het niet meer helder te krijgen is.
Natuurlijk kunnen mensen bidden voor een verloren schaap met als inzet dat het terug de kudde in moet.

Maar dat hóeft helemaal niet! Ik vind het echt van een beklemmendheid, immens, dat niet-gelovigen of ex-gelovigen zouden denken dat dat de enige manier of reden is om te bidden voor een ander die wat verder van het geloof af staat. Echt zo'n onzin vind ik dat! Of dat nou voortkomt uit eerdere ervaringen of algemene vooroordelen, dat weet ik niet.

Maar het idee dat je alleen nog voor mensen zou kunnen bidden die exact je eigen geloof aanhangen, hoe kom je erbij.

Wat ik met deze hartekreet wil zeggen: bidden voor een ander kan op heel veel verschillende manieren. Meestal gaat het om een heel goede intentie. Het is het uitspreken van een intentie of wens of droom of nog minder dan dat, ik krijg het niet goed uit mijn vingers, en daarbij verbinding zoeken met het hogere. In zijn kern. Het is niet per definitie het willen bekeren van mensen die zijn weggedwaald.

Rugby

Er is in mijn ogen wel een enorm groot verschil tussen de relatie van Asha en Rugby.
Rugby spreekt liefdevol over haar ongelovige man en de opvoeding van haar kinderen. Ze laat hen hun eigen keuze maken en beoordeelt niet. Mijn man zegt s'zondags als hij naar de kerk gaat dat hij een kaarsje voor mij zal branden, zonder bijbedoelingen, gewoon liefdevol, het heeft voor hem een andere betekenis als voor mij, ik glimlach daarom, zie er het fijne wel van, hij draagt mij op zijn handen, ook allemaal onze kinderen zijn hem even dierbaar; De wetenschappelijk onderlegde kinderen, (eerder aanhangers van het spaghettimonster hebben net zo een gouden hart als onze eerder volgzame kinderen. Als hen het geloof echt onder dwang opgelegd zou zijn zou ons gezin zeker niet zo liefdevol kunnen zijn
En dat voel je juist aan bij Asha, onder zoete bewoordingen straalt een dwang naar haar kinderen en omgeving. Ze ziet het als 'afgedwaalde verloren zielen', als de 'verkeerde weg', ze staat erop dat haar kinderen opgroeien met oogkleppen, en zegt niet zich te kunnen vinden met een ongelovige man, het komt erg respectloos over...
Lijkt mij duidelijk in welk gezin God het liefste aanwezig is ..

Als vrijheid onvrijheid wordt

Asha, Ik blijf even stil staan bij het begin, je man gat praten met zijn ouders over zijn opvoeding, blijkbaar omdat hij nu, op deze leeftijd, ontdekt heeft dat hij toch wel tegen bepaalde problemen aanloopt die te maken hebben met zijn opvoeding.
Het is prettig dat hij dat ook vooral met zijn ouders heeft besproken, het is jammer dat jij de eerste signalen hebt gemist, want daardoor heb je hem niet kunnen volgen. Het is ook jammer dat de familie inclusief jij onmiddellijk als het ware een cordon hebben gevormd over hoe erg het wel niet is voor je man.

Het komt vaker voor, dat mensen die eerst allergelukkigst zijn in een vrij gereguleerd leven plotseling alles anders gaan ervaren. Wat vrijheid leek wordt dan onvrijheid en beklemmend. Wat geloof leek wordt dan ongeloof en gebrek aan vertrouwen (van de gelovigen). Wat heilig leek lijkt lucht te zijn. Of in elk geval, zo wordt het daarna ervaren. Bekende verhalen zijn verhalen van met name nonnen, zusters, die uittreden uit klooster (Karen Armstrong schreef er bijvoorbeeld een boek over).

Na zo'n tamelijk radikale verandering van zienswijze en inzichten wordt alles even anders en de eerste jaren zijn vooral nodig om dat andere (da voorheen onbekend was) te verkennen: hoe ver gaat dat, wat komt ervoor in de plaats,wat wil ik overhouden, wat wil en kan ik echt kwijt, hoe komt het dat ik zolang daarin meegelopen heb etc. etc. Pas heel veel jaren later komt er een zekere balans, waarbij positieve en negatieve ervaringen naast elkaar kunnen bestaan en hun eigen waarde krijgen. Maar dan ben je heel veel jaren verder.

Je schrijft: 'Ik ben trouwens misschien inderdaad erg behoudend want ik zie (nu nog) niet in wat hier voor goeds van komen maar wie weet zal dat wel gebeuren.' Zeker in eerst instantie kan er in jouw ogen en in de ogen van zijn familie niets beters uitkomen dan wat je nu al hebt, je hebt immers gekozen voor wat jou (en hem, je de ouders) het allerbeste leek. Alleen jouw man kan je vertellen, waarom het allerbeste ook heel erg kan zijn. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille: het beste denken te doen en daaraan vast blijven houden (omdat het het beste is) is tegelijkertijd beklemmend, een gevangenis, gebrek aan inhoud etc.
Om een vergelijking te maken: iemand kan vinden dat het mooiste vakantieland Italië is, op die en die plek. Dat kan. Als de familie vervolgens elk jaar naar diezelfde plek moet gaan wordt het een beklemming, een nachtmerrie. Om het mooiste te bewaren kun je dus beter volgend jaar naar een andere camping gaan of naar een ander land, wellicht is dat minder mooi, of ook mooi, of misschien zelfs nog mooier. Maar je voorkomt dat 'het beste' een beklemmende nachtmerrie wordt.

Er zijn twee bakens die je kunnen helpen. Het eerste baken ben je zelf: alles waarvan je denkt, ja maar, dat kan echt niet anders, daarover moet je gaan nadenken: hoezo kan dat niet anders, wat ben ik dan bang om te verliezen, wat zou er gebeuren als we het anders doen.

Het tweede baken is je man: hij kan heel radikaal aangeven waar de ervaren onvrijheid ontstaat, waar geloof een nachtmerrie wordt, waar het beste erg wordt.
Je hoeft hem niet te volgen in die radikaliteit, maar hij geeft je wel een richting aan waardoor je de gevaarlijke klippen kunt vermijden.

Alleen, dan moet je wel samen met hem op weg gaan. Het kan best zijn dat jij of dat jullie samen achteraf tot het oordeel komen dat die ene vakantie in Italië op die ene camping echt het allermooiste was (om bij die metafoor te blijven). Het beste heeft dan weer de glans teruggekregen die er ooit was. Maar dan gebaseerd op heel veel andere ervaringen, belangrijke levenservaringen, die je als mens vormen en rijker maken.
Overigens: meestal valt het tegen als mensen dan na verloop van tijd weer terugkomen in hun allerbeste vakantieplek: ze zijn zelf gegroeid, gevormd, ontwikkeld, rijker geworden. Ze zijn ten volle mens geworden, met name doordat ze geleerd hebben dat iets minder goed of iets anders ook heilzaam, leerzaam en verrijkend is.

Als besef ik heel goed dat het voor jou ene lange en wellicht zelfs voor je gevoel een dramatische weg kan worden met veel ervaringen van verlies en van onmogelijkheden hoop ik toch dat je jezelf, je kinderen en je man die ervaringen gunt. Op een andere manier zal het je rijker maken.

Tsjor

Asha - leefregels

Hoi Asha, met interesse volg ik deze draad. Ik heb een vraag die niet echt gaat over jouw dilemma, maar over de leefregels waar je het over had. Je schreef dat je door die te volgen je gevoel van vrijheid juist groter wordt, dat kan ik me wel voorstellen. Ik heb veel bewondering voor mensen die heel bewust kiezen voor een bepaalde levenswijze. Zelf denk ik soms dat ik maar wat doe
Als je regels volgt hoeft bij heel veel dingen niet meer na te denken wat je doet, dat geeft duidelijkheid en rust.
Ik vraag me af, welke leefregels je bedoelt. Kun je er een paar noemen? Het is oprechte interesse.

Sterkte met je innerlijke strijd,

Petra

V: rugby/asha

Ik kan het helemaal verkeerd hebben, maar in mijn herinnering is Rugby later tot geloof gekomen, wat een mildere houding naar haar man toe verklaart. Klopt dat Rugby?
Als je zelf vanuit een ongelovige achtergrond tot geloof komt en je partner gaat daarin niet mee, dan valt de partner niet veel te verwijten. Dan valt dat onderdeel dus weg. Dat het evengoed een ingewikkelde situatie kan zijn dat blijft.
Asha heeft haar man uit de veilige poel van haar kerk gevist. Dat kan niet stuk, zal ze bij haar huwelijk gedacht hebben. De relatie blijft een aantal jaren aan die verwachtingen voldoen, tot nu. Einde sprookje, begin realiteit. Ik kan me voorstellen dat dat schokkend is voor Asha. In die zin begrijp ik de paniek van haar op dit moment wel.
Ik zei laatst tegen mijn man dat ik niet meer in de kerk wilde trouwen als ik het over moest doen en daar was hij ondanks dat we nogal op 1 lijn zitten met het (on)geloof toch wel even van geschrokken. Niet??? Waarom niet dan? Hij vindt dat je uit traditie nog best in de kerk mag trouwen als je dat wilt, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat dat ook een beetje te maken heeft met dat we een andere achtergrond hebben. Ik gereformeerd, hij katholiek. Ik til mogelijk iets zwaarder aan het geheel van zo'n beslissing. Ik heb besloten dat ik niet meer geloof en dan ga ik niet in de kerk staan voor mijn huwelijk. Wel voor het huwelijk van een ander, dan ben ik gast.

Tsjor

ik heb je reacties al instemmend knikkend gelezen.
Jij hebt zoals je elders hebt gezegd gestudeerd voor theoloog en ik kan me voorstellen dat jij wel vaker te maken hebt gehad met mensen die met eenzelfde situatie te maken hadden als van Asha. Ik reageer iets meer met de botte bijl, geloof ik
Als ik naar mijn eigen situatie kijk, dan kan ik niet anders dan concluderen dat ik (de metafoor ook aanhoudend) nooit meer zal terugwillen naar de vakantiebestemming waar ik me ooit op mijn gemak heb gevoeld. Daar heb ik een streep onder gezet. Ik weet dat gewoon zeker. Hoe moet Asha met haar man omgaan als hij zéker weet dat hij niet bij de kerk of welke kerk dan ook zal terugkeren, omdat hij écht niet meer gelooft? In jouw reacties ga je volgens mij nog wel uit van de kans dat Asha en haar man uiteindelijk een compromis kunnen vinden bínnen het geloof.
En wat weegt er zwaarder: het geloof of het ongeloof? Waarom zou Asha meer recht hebben om haar visie op haar kinderen over te dragen dan haar man? (Dat vind jij niet, maar Asha.) Ik kan mij, zoals je begrijpt, makkelijker inleven in de man van Asha. Stel dat mijn man volop en nogal streng gelovig zou blijven terwijl ik na diep nadenken tot de conclusie ben gekomen dat ik dat niet meer kan, dan zou ik aan de lopende band ontsteld zijn over het extreme van het geloof van mijn man. Daar moet de rek op een gegeven moment uitgaan. Dat lijkt bij de man van Asha nu gebeurd te zijn. Uit ervaring weet ik dat je binnen het huwelijk ook gelukkig kunt zijn met twee verschillende karakters en voorkeuren, maar op gebied van geloof (en politiek) lijkt het mij wel lastiger om daar begripvol in te blijven. Het is dus waarschijnlijk niet alleen de vraag of Asha hier mee om kan gaan, maar wil haar man zo wel verder? Het draadje is van Asha, dus haar kant wordt vooral besproken. Je zou je af kunnen vragen of je Asha kunt geruststellen met het idee dat ze mogelijk toch nog teruggaan naar Italië. Ik ken de man van Asha niet, ik weet niet hoezeer hij nu niet meer gelooft, maar als ik van mijn eigen situatie uitga, dan komt het nooit meer 'goed'. Ik ben niet teleurgesteld in het geloof. Ik voel me niet in de steek gelaten door God. Ik kan me voorstellen dat je weer gelukkig kunt geloven als je het gevoel krijgt dat je weer 'gehoord' wordt en dus niet meer alleen staat. Maar als je weloverwogen hebt besloten dat je aan de hand van wat je weet vanuit de wetenschap e.d. niet meer kunt Geloven, dan moet er wel héél wat gebeuren om toch weer het Geloof te kunnen omarmen. Ik heb er járen over gedaan om te beslissen. Ik zie het niet meer gebeuren dat ik terugkeer naar het Geloof. Wat zou jij Asha adviseren vanuit die situatie?

Kaas

Ik weet niet of dat zoveel uitmaakt, hoe je bent opgegroeid, het blijft respectvol meegroeien in de mening van de ander, Wij zijn beide christelijk opgevoed, Pas na ons huwelijk heb ik beetje bij beetje 'durven' zeggen dat ik eigenlijk niet veel van de testamenten meer geloof, het scheppingsverhaal edm, dingen welke onmogelijk zo gebeurd kunnen zijn, maar ik kreeg er tijden mijn kinderaren vaak bij te horen hoe fout en slecht het was te durven in vraag stellen wat er geschreven staat (cfr Asha haar houding) Ik heb dus mijzelf moeten sterk maken om te durven zeggen dat ik mij beter voel iets te geloven wat je kan bewijzen ipv iets wat je zomaar tegen je gevoel MOET aannemen en geloven.(de goede weg afslaan dus) Ik wil wel geloven dat er 'iets' is, een waarde of kracht, Maar zéker niet een 'mannelijk' menspersoon welke zijn wetten stelt en geprezen wilt worden etc
Ik laat wel mijn man in zijn geloof, ik heb daar zelfs sympathie voor, het heeft zijn fijne kanten een gelovige partner te hebben, en als hij geen probleem heeft met mijn mening- ondanks dat ik daar dus pas na ons huwelijk stilletjes mee naar buiten durfde te komen,vind ik dat mooi.Hij blijft mij op handen dragen !
Mijn kinderen heb ik allemaal laten dopen, ik zie daar niets verkeerd in, ze mogen die leer van mij zeker meekrijgen, ze mogen er het mooie en goede uithalen, maar ze mogen ook een andere mening hebben, Het is voor mij een beetje een cultuur welke veel invloed gehad heeft, respect krijgt voor de goede dingen, maar de ogen hoeven niet toe om de slechte dingen van de kerk niet te zien. De kerk heeft als zo veel culturen edm goede en foute dingen achter zich, ik zie en hoor graag de mooie dingen (al ben ik dus Darwinistisch wat de evolutie aangaat) bezoek graag kerken, en vind het wel mooi te zien dat mijn man wel veel positief heeft aan zijn geloof (en ik zie dat enkele van mijn kinderen er ook wat positiefs aan kunnen hebben in moeilijke momenten, maar voor anderen is het enkel een sprookje waarvan ze kunnen bewijjzen dat er onmogelijke dingen instaan

Kaaskopje

Kan je je voorstellen dat er ook vrijzinniger kerken en geloven bestaan? In jouw beschrijving lijkt er alleen maar geen of wel geloof te bestaan. Dat snap ik niet.

Altijd christen, pas later levend geloof

ik denk dat het wel uitmaakt. Ten eerste omdat ik niet geboren en getogen ben in n gereformeerde familie, waardoor ik meer met afstand kijk naar regels. Ik heb geen familie die iets van mij ''verwachten'' op dit gebied. (soms een voordeel, zoals in dit geval, maar soms ook heel jammer dat ik niet zo heerlijk in een gelijkdenkenden-omgeving leef). Ik ben ned hervormd opgevoed, wel heel vrij en makkelijk. Ik ben wel altijd christen geweest, maar was geen kerkganger en leefde niet met allerlei practische gevolgen die (vind ik nu) wel bij het christen-zijn horen. Mijn man vindt mij een mooier mens nu ik ook mijn geloof practiseer. Nu sta ik ergens voor, hij merkt het nu meer, niet altijd makkelijk, maar nu kom ik er veel meer voor uit, zegt hij. Mijn man heeft die groei naar mijn belijdenis gezien en stond er gelukkig ook achter. Hij stond náást mij toen onze kinderen (10 en 12 jaar) werden gedoopt! Dat is idd allemaal heel fijn!

Maar het proces van een nieuw evenwicht vinden is wel het zelfde! De liefde en de energie die je daar in moet stoppen is wel hetzelfde. De verbazing, mss de teleurstelling ook. Maar wij hebben nooit hrtzelfde gedacht en dat waren we dus al wel gewend, het verschil is alleen wat (zeg maar : héél wat) groter geworden.

Veelkleurigheid

Net wat TInta zegt: er is toch wel meer mogelijk dan wel of geen geloof - zo ervaar ik dat tenminste wel.
Als je bepaalde / veel bijbelverhalen niet letterlijk (meer) leest, hoeft dat totaal niet te betekenen dat ook je geloof verdwijnt.
Het is veelal symbooltaal, heeft een diepere betekenis.
Ook speelt kennis van de cultuur waarin de diverse boeken ontstonden een grote rol.

God was er lang voordat de bijbelboeken ontstonden. Zoals TSjor al schreef: hij is de Levende, het is nooit de bedoeling geweest da het boek op de eerste plaats zo staan.
Aan de andere kant is het wel zo dat de bijbel het enige ' tastbare' is dat we hebben.
Zoeken naar een evenwicht. Maar slaafsheid kan nooit de bedoeling zijn.

Complimenten

Aan alle deelnemers van deze discussie mijn complimenten (voor wat het waard is). Zelden zo'n mooie en respectvolle discussie gevolgd.
Ik blijf lezen en ik wens jou, Asha het beste.

Tinta

In jouw beschrijving lijkt er alleen maar geen of wel geloof te bestaan. ===
Maar dat is toch ook zo? Net als dat je niet een beetje zwanger kunt zijn kun je ook niet een beetje geloven. Je gelooft of je gelooft niet. Dat staat los van hoe zwaar of luchtig men bij de verschillende geloofsvormen met het geloof omgaat. Daarbij heb je het over streng of gematigd gelovig bijvoorbeeld.

Tonny

Ik heb een hele tijd in de fase gezeten dat ik nog wel geloofde dat er iets van waar moest zijn, ik geloofde ook wel dat de inhoud van de bijbel op ware geschiedenis is gebaseerd en de brieven echt geschreven zijn, e.d.. Maar het was niet een boek wat ik letterlijk nam. Mijn ontwikkeling is verder een andere kant op gegaan. Voor zover ik wetenschap en dergelijke kan volgen, heb ik mijn conclusies getrokken. Door wat er bekend is van de tijd waarin de Bijbel ontstaan is, door wat bekend is geworden over het ontstaan van de aarde en het verschijnen en verdwijnen van leven op aarde is er voor mij maar een uitkomst: ik ben niet meer gelovig. Daarom zeg ik dat er maar twee opties zijn: je gelooft of je gelooft niet. Binnen het geloof zelf zijn verschillende mogelijkheden, van licht gelovig tot zwarte kousen.
Ik moet trouwens zeggen dat ik het mooi vind hoe realistisch jij met het geloof omgaat. Een mooi voorbeeld voor bijvoorbeeld Asha

Geheel o.t.

m'n vorige bijdrage was op een iPad, dat is wel te zien aan de tikfouten

Ik vind het een fantastisch ding, maar om te typen is een ouderwets toetsenbord toch wel effectief.

Kaaskopje

Het lastige is dat je een vraag stelt vanuit een hypothetische situatie die je inkleurt vanuit je eigen perspectief. Het leven is nog lang. Wat ik zelf denk dat er gaat gebeuren oet er neit zoveel toe. Het belangrijkste is dat Asha en haar man een nieuwe manier vinden om samen met elkaar te leven en samen voor de kinderen te zorgen.
Het lijkt jou lastig om dat te doen met twee verschillende opvattingen over geloven, maar in dit draadje heb ik al veel mooie voorbeelden voorbij zien komen van mensen die het op uitstekende wijze wel doen.
We zouden Asha nog kunnen helpen door na te denken over de vraag op welke momenten er problemen kunnen komen en hoe ze daar eventueel anders mee om zou kunnen gaan.
Bijvoorbeeld rond gebed, bijbel lezen, naar de kerk gaan, vrijwiligerswerk voor de kerk etc. Veel is al aangestipt, maar wellicht zijn er nog punten waarop Asha vragen heeft en advies kan gebruiken.

Tsjor

Kaatje

De kwaliteit van dit draadje komt vooral voor rekening van Asha. Ik heb er respect voor dat ze haar vragen zo open stelt, zo eerlijk is in haar antwoorden en zo zorgvuldig nadenkt.

Tsjor

Tegenstelling

Oh ja, ik kan echt helemaal niks met de tegenstelling geloof-wetenschap. Ik kan Darwin helemaal volgen en de scheppingsverhalen (er zijn er twee) uit de Bijbel lezen als gelovig mens.
Als ik de prachtige documentaire van National Geografic over het ontstaan van de wereld zie, dan denk ik, nou, het eerste scheppingsverhaal is nog een aardige samenvatting van wat er in werkelijkheid gebeurde. Maar daarmee is het scheppingsverhaal nog geen wetenschap. Wetenschap zijn de berekeningen die uitkomen bij een oerknal. ascinerend toch?

De Naardens bijbel heeft wat dat betreft een van de mooiste zinnen voor een gelovig mens: 'Sinds het begin is God schepper van hemel en aarde.' Als eerste zin. Sinds het begin, het begin van wat, van het verhaal, van het boek (het is de eerste zin), van de wereld, het heelal.... doet het ertoe om daarop antwoord te vinden? Nee dus, het is een prachtige geloofsbelijdenis, volmaakt in één zin. Daar kan ik van genieten en ondertussen ook echt oprecht geïnteresseerd en gefascineerd naar de Beagle kijken en de Kijk lezen.

Tsjor

Tsjor, ik kan de woorden niet vinden

...maar je zegt er al wat over onder "tegenstelling".

Voor mij is het een schijntegenstelling. Alleen ik krijg het niet onder woorden gebracht. Er is zo'n enorme rijkdom aan inspiratie, voeding, gemeenschap, basis, verbondenheid te vinden in een geloof dat niet dogmatisch is. En er zijn zoveel mensen en kerken in NL waar dat gebeurt, en waar mensen niet aan vaste dogma's worden opgehangen. Toch? Kan jij het nog anders zeggen? Vast wel.

Petra pakje

Leefregels klinkt zwaar maar ik zal proberen wat concrete voorbeelden te noemen.

Bij alles wat we hier in huis binnen laten kijken we naar in hoe verre dit toelaatbaar is volgens Bijbelse normen. Bijvoorbeeld we hebben er voor gekozen om geen televisie aansluiting te hebben. Niet omdat ik beeld en film slecht vind maar omdat je door het hebben van een televisie verbinding je ook allerlei programma's binnen kan halen waarin bijvoorbeeld grof taalgebruik is of programma's die seksueel of geweldadig zijn. De kinderen mogen wel naar door ons goedgekeurde DVD's te kijken. Het gaat met dus niet om het medium beeld maar puur om wat er te vinden is.

Zo hebben we ook geen open internet verbinding maar een provider die niet alles doorlaat en voor de kinderen hanteren we als regel dat ze alleen zonder toezicht op internet mogen.

Ook wat boeken en muziek betreft kijk ik naar wat toelaatbaar is. Wat toelaatbaar is hangt ook van de leeftijd af. Een ouder kind geef je meer vrijheid om iets te lezen ook als er denkbeelden in een boek staan waar we het niet mee eens. Bij jongere kinderen is het nog veel belangrijker om hun hart te bewaren.

Eigenlijk is dat laatste het meest belangrijke, het hart van je kind zuiver te houden. Dat geldt ook voor ons zelf. Als ik bijvoorbeeld voor een rock concert zou worden uitgenodigd dan zou ik kijken welke artiesten spelen en of deze artiesten muziek ten gehore brengen die tegen de Bijbel ingaat en als dat wel zo is of er dan misschien toch een reden is om te gaan. Zo weeg je dingen tegen elkaar af. Misschien is de uitnodiging wel gedaan door een vriendin die het heel moeilijk heeft. Misschien is het dan toch beter om te gaan zodat de vriendin niet met anderen meegaat die misschien haar verder in de problemen zouden brengen. Ik verzin nu maar wat hoor maar zo weeg ik alles af.

Verder vind ik het ook belangrijk dat de kinderen en ook wij zelf ons op een nette manier kleden, niet suggestief bijvoorbeeld. Van mij mogen meisjes wel broeken dragen (er zijn ook gezinnen binnen de kerk van wie dat niet mag)

Een hele leuke site hierover is:

http://www.secretkeepergirl.com/

Deze site is wel in het Engels maar in het Engels is er sowieso veel meer informatie te vinden. Deze site is gericht op meisjes maar voor jongens geldt precies hetzelfde. Ik wil ook dat de jongens zich netjes kleden. Dat is vooral belangrijker naar mate je ouder wordt.

Als de kinderen ouder zijn dan voeren we ook gesprekken over het bewaren van je hart en je lichaam voor een iemand. Het hebben van vriendjes/vriendinnetjes moedigen we ook niet. We hopen dat onze kinderen puur in hart en lichaam blijven tot dat ze gaan trouwen.

Verder kies ik er zelf voor om niet te drinken. Drinken mag wel van de Bijbel maar dronkenschap mag niet. Daarnaast zijn er zeer veel mensen die een probleem hebben met alcohol en het is dus beter om niet te drinken zodat je anderen niet in verleiding brengt, bovendien kan te veel drinken makkelijk tot zonden leiden omdat de grenzen tussen mensen losser worden als er te veel is gedronken. Paulus legt in zijn brieven ook grote nadruk op het goede voorbeeld geven aan anderen. Ik vind drinken van alcohol op zich absoluut niet zondig maar ik wil hierin vooral een goed voorbeeld geven aan de kinderen.

Uiteindelijk zijn geen van deze regels voor mij echte absoluten. Het is geen kwestie van goed of fout of wat wel en niet mag. Ieder kan zijn grenzen anders leggen maar met name het boek Spreuken en de brieven van Paulus bieden een redelijk sterk kader aan binnen welk kader ieder individu zijn eigen oordeel kan maken.

In de Bijbel staan ongelovelijk veel aanwijzingen over welke zaken belangrijk is: de zorg voor weduwen, wezen, armen en zieken, bescheidenheid, vergeving, liefde, rechtvaardigheid. Paulus maakt in zijn brieven veel van deze zaken concreet & in het boek Spreuken vind je ook veel praktische richtlijnen hoe je deze zaken kan toepassen op bijvoorbeeld opvoeding en huwelijk.

Een van de dingen die ik soms wel lastig vind is dat we in onze richting van het Christendom juist heel weinig concrete rituelen hebben. Daar heb ik soms wel hang naar. Ik herken dat ook bij een meisje wat vroeger via een uitwisselingsproject bij ons is geweest. Zij kwam uit een liberaal Joods gezin (ja, zelfs wij gaan wel eens met anderen om ) en zij is veel later met een Joods Orthodoxe man getrouwd. Hoewel zij in Engeland woont en we elkaar dus nooit meer zien schrijven we elkaar nog steeds regelmatig. Een van de dingen die haar zo enorm aantrekken in het Orthodoxe Jodendom in tegenstelling tot de liberale traditie waar zij zelf uitkomt dat er overal regels zijn waardoor het dagelijkse leven iets heiligs krijgt. Bij alles wat ze doet, zelfs al zijn het dagelijkse dingen, heeft ze nu het idee dat ze het voor God doet. Die drang begrijp ik dus heel goed.

Wij hebben niet zoveel van die echte vaste regels en rituelen en dus moet je die meer voor jezelf creeeren. Met behulp van de bijbel komen we er trouwens meestal wel uit.

Tsjor

heb daar vragen bij: wat is redelijk en wat is gedegen? En op welke leeftijd moeten ze dat dan al hebben? Gaat het op voor elke letter (zelfs de lange saaie opsommingen van alle bezittingen van iedereen in de woestijn?)? Zijn de woorden zelf het belangrijkste, of gaat het ook om een bepaalde manier van geloven? Zijn Gods sporen vastgelegd in het boek en heeft God daarna gezwegen, met andere woorden zijn er geen nieuwe sporen van de Levende te vinden in het leven zelf en in de wereld om je heen? Wanneer mogen je kinderen zelf gaan bepalen wat ze wel of niet lezen of horen? Lees jij voor omdat het je plicht is, of omdat er sommige stukken zo mooi zijn? Spreken de stukken nog tot je, of vind je dat het je plicht is om te luisteren? Ben je nog vrij om te lezen, want die vrijheid kan ook betekenen dat je sommige dingen simpelweg niet begrijpt of op dit moment niet zo relevant vindt. Niet alles is altijd even relevant uit de Bijbel. Het is altijd een combinatie van de tijd waarin we leven, de vragen die er zijn en de verhalen die er zijn. Het Woord is niet opgesloten tussen twee kaften. Het is het woord van de Levende, die altijd zegt: ik-zal-er-zijn.

Bijbellezen doen we elke dag samen na het eten. We doen dit al vanaf dat we getrouwd zijn. Onze kinderen zitten erbij. Ik lees daarnaast met de kinderen in de kinderbijbel elke dag hetzelfde stukje als wat we 's avonds aan tafe uit de 'echte' bijbel gaan lezen. Hierdoor snappen ze beter waar we het over hebben. In het begin ontgaat ze natuurlijk veel nog wel. Als ze eenmaal zelfstandig kunnen lezen moedigen we uiteraard aan dat ze zelf ook in de Bijbel gaan lezen. Dat verplichten we echter niet. Op school wordt er ook elke dag uit de Bijbel gelezen.

We lezen de Bijbel meestal chronologisch hoewel we ook wel eens een thema studie doen. Dat laatste kan ook interessant zijn om bepaalde verbanden te zien.

Inderdaad lezen we elk bijbelboek inclusief Numeri en Leviticus.

Daarbij vind ik wel het NT belangrijker dan het OT in de zin dat als Christenen we daar meer aan gebonden zijn. Echter het OT is uiteraard ook belangrijk.

Wat een redelijke en gedegen kennis is kan ik niet concreet samenvatten. Ik leer nog elke week bij. Ik zou niet willen zeggen dat ik een gedegen kennis van de Bijbel is. Ik wil in elk geval dat mijn kinderen de Bijbel regelmatig te horen krijgen (thuis, in de kerk en op school) en dat ze zaken kunnen begrijpen, op zoeken en toepassen.

Ik lees niet uit de Bijbel omdat het een verplichting is. Ik heb er niet altijd zin in. Heel soms slaan we ook wel over maar meestal zet ik mezelf er wel toe. Ik weet namelijk uit ervaring dat het elke keer weer aanvoelt als een kleine spirituele hernieuwing. de Bijbel is een bron waar je elke keer je weer aan kan laven. Zo voelt dat voor mij echt.

Bij mijn ouders thuis was (is) de regel dat iedereen gewoon meeluistert na het lezen; ook als je geen zin hebt. Later in je eigen huis mag je vervolgens je eigen regels stellen. Mijn idee was om dit ook zo te doen. Zelf lezen is vrijblijvend maar het dagelijkse samen lezen verwacht ik dat we samen doen. Nu zal dat misschien wel anders worden.

Ik geloof trouwens dat God ook zeker buiten de Bijbel te vinden is maar tegelijk is de Bijbel het Boek wat Hij ons gegeven heeft. Het is een manier om God te leren kennen en te leren hoe wij moeten leven. Het is dus voor mij zeker een belangrijke basis.

'Het lijkt mij trouwens ook makkelijker als de kinderen wat ouder waren. In dat geval zou mijn man samen met de kinderen goed hierover kunnen praten. Ik vind ze er nu zelf nog te jong voor.\' Zo. Heb je in de gaten dat je met deze woorden vader van zijn vaderschap hebt beroofd? Dat jij nu degene bent die bepaalt wanneer vader met zijn eigen kinderen mag praten? Zijn jouw kinderen jouw bezit?

Mijn man mag best met de kinderen praten. Ik zou inderdaad liever niet hebben dat hij hierover met de kinderen praat maar ik kan dat niet tegen houden natuurlijk. Ik kan het hoogstens verzoeken. De reden dat ik liever heb dat de kinderen wat ouder zijn is dat jonge kinderen vaak nog erg zwart/wit denken, ik wil niet dat ze het zelf moeilijk krijgen met het ongeloof van hun vader en dat ze zich om hem zorgen gaan maken, ze kunnen nog veel moeilijker die nuance zien. De andere reden is dat jonge kinderen nog niet zelf misschien heel sterk in hun geloof staan. Ik zou niet willen dat ze twijfels krijgen omdat papa niet gelooft dus dan zal het wel niet waar zijn. Als ze ouder waren dan zouden ze beter zelf gevormd zijn in hun geloof. Dan kunnen ze alsnog wel van hun geloof afvallen maar dan is dat meer een eigen keuze dan alleen ingegeven door het ongeloof van hun vader.

Vandaar dat ik liever niet zou hebben dat mijn man dit al te uitgebreid met hun bespreekt; al kan ik dat uiteraard niet tegen houden als hij dat zou doen.

Spreuken

Bedoel je dan ook spreuken 19,18: 'Tuchtig je zoon, dan is er hoop, zorg ervoor dat hij niet sterft.'

Of de brieven van Paulus, waarin hij zegt dat vrouwen zich moeten schikken naar hun man, omdat de man het hoofd is van de vrouw?

Overigens schrijft Paulus ook dat een ongelovige mag scheiden van een gelovige.

Tsjor

Tsjor 2

Misschien is inderdaad een radicale reactie een logisch gevolg als je uit een geloof komt wat misschien sowieso al wat strenger is.

Ik heb zeker niet adequaat gereageerd toen mijn man kwam met dit verhaal over vroeger. Ik heb eigenlijk gelijk min of meer de kant van zijn ouders gekozen. Daar had ik wat nuance in moeten betrachten. Dat heb ik overigens ook tegen hem gezegd. Mijn man heeft toen echter tegen mij gezegd dat ik in elk geval eerlijk was en dat hij dat liever had dan dat ik voor de vorm hem gelijk zou geven.

Dat laatste is sowieso ook wel een interessant punt. Ik kan nu natuurlijk wel meer met mijn man gaan meeveren in zijn richting maar ik sta daar niet echt achter. Ik zou dat nog wel kunnen om de lieve vrede te bewaren maar mijn man zou ook weten dat ik er niet achter sta. Hij weet namelijk heel goed hoe ik overal over denk want hij dacht immers precies hetzelfde. Hij zou het heel raar vinden als ik nu meer met hem mee zou gaan denken. Dan zou hij het gevoel hebben dat ik hem niet serieus neem.

Ik heb gisteren nogmaals tegen hem gezegd dat ik hem alle vrijheid zal geven om die zoektocht aan te gaan. Ik begrijp wat je schrijft over met hem mee gaan op die zoektocht maar concreet kan ik me daar niet zo veel bij voorstellen. Ik zou echt niet weten hoe ik zoiets concreet zou kunnen doen. Ik kan uiteraad naar mijn man luisteren en dat zal ik ook zeker doen. Maar dan is het alsnog een tocht die een persoon maakt en niet twee personen. Ik zou concreet echt niet weten hoe ik samen met hem dit zou kunnen doen zonder daarbij mijzelf en mijn eigen identiteit op te geven.

Concreet gezien wil ik best thuis bepaalde dingen aanpassen. Als mijn man het bijbellezen aan tafel echt niet meer wil dan kan ik dat ook op een ander tijdstip samen met de kinderen doen. Misschien dan wat minder lang maar dat is niet zo erg. Zo kan ik best wat aanpassingen maken.

Ik heb dit gisteren ook tegen mijn man gezegd. Ik heb gezegd dat ik dingen best wat meer uit zijn gezicht wil doen en wat minder op momenten dat we met het hele gezin samen zijn. Ik sta daar niet echt achter in de zin dat het enorm jammer is dat we daardoor een tweedeling krijgen in de zin dat mama en de kinderen samen naar de kerk gaan en samen bidden terwijl papa niet mee doet. Ik vind het jammer dat we die dingen niet als gezin samen meer zullen doen maar als we hierdoor het gezin in stand houden dan is dat misschien de enige juiste keuze.

Mijn man gaf ook aan dat zijn grote moeilijkheid hem er in zit dat hij niet weet of hij zichzelf in onze omgeving verder goed kan ontwikkelen. Hij zegt dat dit los staat van mij maar meer met de omgeving te maken heeft. Hij zegt dat hij vaak denkt dat verhuizen de beste oplossing is om een nieuwe start te maken. Tegelijk snapt hij goed dat hij dit niet van mij kan vragen. Ik heb dat gisteren ook gezegd. Ik kan dat niet maken tegenover mijn ouders. Mijn jongste broer heeft een verstandelijke handicap en ik vang hem regelmatig op zodat mijn ouders even de tijd aan zichzelf hebben. Mijn man snapt ook dat we hier bepaalde verplichtingen hebben. Nog afgezien van dat ik hier helemaal niet weg wilt. We hebben een aantal jaar ergens anders gewoond en toen miste ik mijn familie ook erg. Dat wil ik niet weer.Hij weet alleen niet hoe hij hier een nieuw leven vorm kan geven met de familie in de buurt die hem in een bepaalde richting duwt.

Dus ja, dat zijn grote vraagstukken waar we niet zo makkelijk een concreet antwoord voor kunnen krijgen.