raar gedrag van mezelf

Pennestreek

Sowieso is het een proces dat tijd nodig heeft. Maar het niet 'zien' vind ik nogal makkelijk. Je kan natuurlijk ook een probleem máken.
Nog anders gezegd: als jij je taken met je man wil verdelen, dat kun je dat doen en dan doe je dat. En jij kunt vinden dat andere vrouwen (en nee, ik heb het niet over mezelf) dat ook zouden moeten doen, omdat de cijfers zeggen dat nog steeds veel meer vrouwen pt werken dan mannen, maar eigenlijk doe jij dan een aantal dingen: je bepaalt wat een andere vrouw zou moeten doen, jij dénkt dat een andere vrouw dat eigenlijk zou willen én je bestempeld die vrouwen als individuen die door tradities, oude gewoontes enz, niet zélf zouden kunnen nadenken en beslissingen nemen. Anno nu hé. En dan ook nog eens de jongere generatie, want daar gaat het over.
Wat ik al eerdere keren heb aangehaald: Éérst een diepte onderzoek binnen de nu jongere vrouwen die binnenkort of onlangs een gezin is begonnen met de vraag: ben je tevreden met de wijze waarvoor jullie gekozen hebben, of zou je het eigenlijk anders gewild hebben? En dan dus echt een gedegen diepte onderzoek, want elke vorm heeft z'n voor en z'n nadelen, dus wat zou je écht, diep in je hart willen? Pas dan valt er evt. iets te vinden.

Inderdaad Flanagan

"Dus minder aandacht voor die verschillen, meer denken in gelijkwaardigheid.
Het is niet dat iemand de andere kant (nog) niet ziet. Iemand kan de andere kant wel zien, maar geloven in een andere benadering."

Ja, de één z'n waarheid is niet die van de ander. Cijfers geven de verschillen aan, maar niet de 'waarheid' over de wens. En ook niet een feit dat een ander iets niet ziet.

Het CDA voorbeeld geeft dat overigens juist mooi aan. Ook al gaat het dan over in principe gelovigen, dat is dan nog steeds hún waarheid en wens.

Oké, andere benadering

Maar Bieb, vind je dan niet dat mensen die zich niet bewust zijn van de stand van zaken, omdat ze het nog niet zien, daar ook niet toe gestimuleerd hoeven worden door de omgeving? Vind jij dat bijvoorbeeld vrouwen in Saudie Arabie, die zwaar onderdrukt werden en worden, en dat heel normaal vinden (vonden) maar onwetend gehouden moeten worden? Of het is het wel geoorloofd, of misschien wel ethisch juist, om ze een spiegel voor te houden? Ze te laten zien hoe (en dat!) het ook anders kan? Of vind je dat zolang ze dat zelf niet inzien, we ons er niet mee moeten bemoeien? Dat ze daar zelf voor kiezen?

Ik wil daarmee niet beweren dat vrouwen hier onderdrukt worden, maar de analogie lijkt me wel duidelijk.
Natuurlijk zullen er best vrouwen zijn die er heel bewust en in goed overleg met hun partner voor kiezen minder te werken dan hun man. En dat zullen er in jongere generaties vast steeds minder zijn. Maar het gaat mij in deze discussie om de vrouwen die zich niet bewust zijn van die impliciete verwachtingen in onze maatschappij (daar reken ik mezelf - vroeger - ook toe). En die zijn er ook nu nog volop! Ik snap niet dat jij dat niet wil zien. Dat heeft niets met slachtofferschap te maken maar alles met bewustzijn en -wording.

Lou

"Daar is ook al meerdere keren op gereageerd, namelijk: dat het daar niet om ging."

Nou MIJ en anderen wel! Waarom zou het dáár niet om gaan? Je wil dus jouw zienswijze andere vrouwen opleggen, zonder te weten of te interesseren, wat ZIJ nou eigenlijk willen....?

Nee Bieb

"Je wil dus jouw zienswijze andere vrouwen opleggen? "

Nee, juist niet. Dat is wat jij ervan maakt. Het opleggen van een zienswijze gebeurt niet door mij, het gaat automatisch, het zit ingebakken in de maatschappij. Een diepte-onderzoek gaat je daarbij niet helpen, omdát de impliciete verwachtingen zo diep zitten. Maar dat is dus het punt dat jij telkens maar niet ziet.

Pennestreek

Uiteraard heb ik het NIET over landen waar onderdrukking enz gaande is. Dat is een totáál ander verhaal én andere discussie. Daar IS geen gelijkheid, dus dát zou daar eerst moeten komen. En ik vind het zeker goed om te proberen die landen een ander beeld voor te schotelen. Maar dat heeft nu even niets te maken met NL waar wél gelijke rechten zijn. Als we het hier hebben over percentages vrouwen die pt werken, dan hebben we het over hier in NL.

"Maar het gaat mij in deze discussie om de vrouwen die zich niet bewust zijn van die impliciete verwachtingen in onze maatschappij (daar reken ik mezelf - vroeger - ook toe). En die zijn er ook nu nog volop! Ik snap niet dat jij dat niet wil zien. "
Welke vrouwen? Bedoel je vrouwen in traditionelere gemeenschappen (veelal religieus)?

Lou

"Een diepte-onderzoek gaat je daarbij niet helpen, omdát de impliciete verwachtingen zo diep zitten. Maar dat is dus het punt dat jij telkens maar niet ziet."

Tja, als jij denkt dat een jongere vrouw hier in NL in deze tijd, waar júist wordt gestimuleerd om te werken, waar kinderopvang alom is incl halen/brengen naar sportclubs enz, volstrekt normaal is, dan mag ik toch aannemen dat je een keuze voor jezelf kunt maken. En als je dan tóch niet voor dat volledig werken kiest, dan kan je óók zeggen dat de wens om toch wat meer in en om huis in combi met de kinderen diep van binnen zit.

I give up

Ik vind het intussen gewoon knap dat je al zoveel posts lang gewoon niet wíl zien wat alle anderen je duidelijk proberen te maken.

Ik heb het OOK over Nederland. Ik maak de vergelijking vanwege het bewustzijn dat ontbreekt bij de vrouwen daar EN de vrouwen hier. Dat jij je er wel van bewust bent, en dat hier OP PAPIER gelijke rechten voor vrouwen zijn wil nog niet zeggen dat iedereen zich ervan bewust is en ook niet dat vrouwen overal gelijk behandeld worden. Zoals bijvoorbeeld de lagere lonen voor hetzelfde werk nog steeds een feit is. Ook al worden daar momenteel wel stappen in gezet.

Nee, ik bedoel niet vrouwen in traditionelere gemeenschappen. Ik bedoel gewoon jij en ik, mijn zus, mijn buurvrouw. Ik ben niet religieus, maar ik ben wel parttime gaan werken. Omdat mijn man meer verdiende. Hogere opleiding, en ouder, en man. Dan is puur op die basis de keus snel gemaakt. Ik heb me toen totaal niet gerealiseerd dat er andere opties waren. Kwam gewoon niet bij me op. Alle vrouwen in mijn omgeving werkten parttime en zeker als er kinderen kwamen. En daar zaten echt heus ambitieuze dames tussen hoor! Maar het is lastig je los te maken van patronen waarin je bent opgegroeid. Mijn moeder was nog verplicht te stoppen met werken. Ik wist niet beter dan dat je als moeder thuis hoorde voor de kinderen. Het was in mijn omgeving al heel vooruitstrevend dat mijn kinderen naar de opvang gingen en niet alleen maar naar de beide oma's. En ik geloof oprecht dat ik niet de enige ben. En ik ben niet dom, niet religieus. Maar zoals gezegd, patronen herkennen als je er midden in zit is gewoon heel lastig, en je ervan losmaken komt dan daarna nog eens.
Ik zeg niet dat ik ongelukkig ben met de keuzes (?) die ik heb gemaakt of die we hebben gemaakt. Ik vind het wel heel jammer dat ik die keuzes niet geheel bewust heb gemaakt.

Vraag een willekeurig iemand naar hoe tevreden hij of zij is over een gemaakte keuze. Je zal zien, 9 van de 10 mensen zeggen dat het een goede keuze was. Iedere psycholoog zal je vertellen dat het brein zo werkt. Tenzij iets echt heel verkeerd uitpakt natuurlijk. Zoals de dames die na een scheiding op een flatje 3 hoog achter terecht komen omdat ze met hun salaris zich niet meer kunnen permitteren. Die zullen achteraf zeggen dat het een verkeerd besluit was om thuis te blijven voor de kinderen.

Bieb

'Uiteraard heb ik het NIET over landen waar onderdrukking enz gaande is. Dat is een totáál ander verhaal én andere discussie. Daar IS geen gelijkheid, dus dát zou daar eerst moeten komen'

Zoals Nederland ...

Welke invloed

Zou het fenomeen cognitieve dissonantie op dit onderwerp hebben? Enorm denk ik. En - real life case hier op het forum included- hoe gaan we daar dan mee om? Wat zijn nou die dingen die inzicht geven? Hebben jullie voorbeelden? Ik zit mijn hoofd te breken hier

Tsja

Het zou best cognitieve dissonantie kunnen zijn, maar na 552 posts heeft het ook te maken met inzicht en verder kunnen kijken dan je eigen wereldbeeld denk ik. Volgens mij is het niet zozeer recht praten van je eigen beeld/gedrag, maar echt niet zien wat anderen bedoelen.

Of andersom....

Ik denk dat Pennestreek d'r kinderen al wat ouder zijn. Dus de keuze van toen heeft niet veel te maken met nu. Er is veel veranderd de afgelopen jaren..... DAT is wat ik bedoel. Er IS geen sprake meer van die keuze maken omdat je niet beter weet.

~Ik ben niet religieus, maar ik ben wel parttime gaan werken. Omdat mijn man meer verdiende. Hogere opleiding, en ouder, en man.~
En man...... dat zou je anno 2020 nog steeds zo denken? Vast niet.

Bieb

Al die artikelen, onderzoeken en tips voor Instagram accounts die waardevolle inzichten geven dateren allemaal van 30 jaar geleden? Nee bieb. Allemaal recent. Geschreven vanuit verschillende invalshoeken, door verschillende mensen van verschillende leeftijden.

Ik geloof echt dat je heel beperkt zicht hebt op wat er gaande is in de wereld.

Ely

"Wat zijn nou die dingen die inzicht geven?"

Ik vrees dat we onze eigen inzichten allemaal al genoemd hebben. Misschien een boekentip? Ik heb 'onzichtbare vrouwen' gelezen, dat gaat niet direct over Nederland en leest eigenlijk ook niet zo lekker weg. Maar er staan wel héél véél voorbeelden in van hoe diep de mannelijke norm is ingebed in de samenleving. Niet alleen vroeger, maar juist ook nu. En hoe schadelijk dat is. Niet alleen voor ouderen, maar ook voor jongeren. Dus ik zou het wel willen tippen, maar het is geen makkelijke kost.

Lou

Ik vond dat boek vrij makkelijk om te lezen.
Maar dezelfde conclusies.

Bieb

Als er minder vrouwen zijn om op te stemmen en vrouwen stemmen op vrouwen en mannen op mannen dan wordt een vrouw gekozen.

Poms

Ik heb het hier niet over de wereld hé... Dat is weer een heel ander verhaal.

En verder: de onderzoeken zijn vooral journalistiek. Daar zullen vast geen onwaarheden in staan, althans daar ga ik gewoon van uit, maar een journalistiek artikel is geen diep wetenschappelijk onderzoek. Als een journalist de opdracht krijgt om een artikel te schrijven over hoe het in NL gesteld is met de verhouding man/vrouw wat betreft werken, dan worden cijfers opgezocht, trends erbij gehaald, wat gesprekken gevoerd met psychologen over tradities, ingesloten gewoonten, en voila, het artikel is daar. Maar een diepte onderzoek met een representatieve groep vrouwen, zowel pt als blijvend werkenden ontbreekt. Representatief betekent dan ook van beide groepen met 'interessante' banen en met minder boeiende banen enz.

Bieb

Geen wetenschap. Zeker niet. Maar zeer bruikbaar om je wereldbeeld te vergroten. Om te leren en te verdiepen. Meer te weten te komen over de belevingswereld van anderen Te reflecteren op die van jezelf.

Ik geloof niet dat je de artikelen hebt gelezen die zijn gedeeld eigenlijk.

Bovendien doe je nu weer een ‘ja maar’. Hahahaha

Er is wel onderzoek gedaan naar gelijke betaling tussen mannen en vrouwen. Als we op deze voet doorgaan worden vrouwen over 61 jaar net als vrouwen betaald. Maar goed. Volgens jou zijn we er al

Bieb63

'maar een journalistiek artikel is geen diep wetenschappelijk onderzoek. '

Kom dan eens met wetenschappelijke onderzoeken die jouw gelijk bewijzen!

Bieb

Je gaat maar door over je diepte-onderzoek, waarvan je al een paar keer is uitgelegd dat het niet gaat werken. Kijk zélf eens wat dieper in de materie in plaats van alleen maar je eigen retoriek te herhalen.

Journalistiek is overigens bij uitstek geschikt om wetenschappelijke onderzoek toegankelijk te maken voor een breed publiek.

Flavia, dat boek

Dat boek heb ik gelezen na een tip van jou eerder in dit draadje. Zeer verhelderend! Een overweldigende hoeveelheid bewijzen. Zelfs in de archeologie, om maar iets vreemds te noemen, je verzint het niet maar het gebeurt kennelijk.

Juist die overweldigende hoeveelheid feiten en cijfers op elke pagina vond ik een beetje ten koste gaan aan de leesbaarheid. Het is niet zo zeer een moeilijk boek, het leest gewoon niet zo lekker hier en daar. Maar goed, dat doet niets af aan de inhoud.

Voor Bieb: onzichtbare vrouwen, van Caroline Criado Perez.

Gereserveerd

Ik heb het boek gereserveerd bij de bibliotheek, ik ben benieuwd.

Dat parttime werken

Dat is toch helemaal de crux niet? In deze discussie bedoel ik. Sowieso alleen al het fenomeen: bij de overheid is 36 uur fulltime en bij veel bedrijven is 36uur parttime.

Daarnaast boeit het niet. Ik ken een vrouw die in drie dagen meer verdient dan haar man fulltime. Ze doet ook minder met de kinderen dan haar man trouwens.
Whatever works for them.
Wel zijn ze allebei in staat om het gezin economisch en zorgtechnisch draaiend te houden als de ander wegvalt of uitstapt. Dat vind ik dan wel belangrijk

Dus ik snap die focus op parttime niet zo? Waarom moet dat onderzocht worden dan?

Wie z'n gelijk??

Waar het om gaat is, dat men uitgaat van cijfers en daar conclusies aan verbindt
: - het gaat nog steeds niet goed met de verhouding man/vrouw/werk, want er werken nog steeds veel meer vrouwen pt dan mannen. Dit in combinatie met de theorie over tradities, ingesleten gewoontes enz -.
Beiden zijn feiten. Maar daar kun je niet 1 op 1 conclusies uit trekken. Dat kun je pas na een gedegen diepte onderzoek. Die heb ik nog steeds gemist.

ElenaH

"Kom dan eens met wetenschappelijke onderzoeken die jouw gelijk bewijzen!"
Die is er waarschijnlijk helemaal niet!

Bieb63

'"Kom dan eens met wetenschappelijke onderzoeken die jouw gelijk bewijzen!"
Die is er waarschijnlijk helemaal niet!'

Precies.

Ely

PT is maar een kreet, maar bedoelt wordt hier, en dat snap jij ook, minder werken dan man en ook minder verdienen.

Waar het hier om gaat is of een dergelijke verdeling bij een willekeurig stel ingegeven wordt door tradities, gewoontes, omgeving enz. of gewoon de keuze is die dat stel graag zo wil.

Overigens ook iets om over na te denken: Werden vrouwen tig jaar geleden veroordeeld (of iig 'vond' men er iets van) als ze min of meer ft bleven werken, tegenwoordig is eerder het omgekeerde: Vrouwen die pt gaan werken worden gezien als lui of ouderwets of niet verstandig enz. Kortom, als de omgeving, gewoonte, traditie een rol speelt bij keuzes gaat dat nu langzamerhand de andere kant op. Dus als vrouwen zich laten 'leiden' door de buitenwereld, dan is dat zeker niet meer zo dat de buitenwereld en masse verwacht of vindt dat ze maar pt moeten gaan werken. Toch doen ze het vaak.... Misschien toch gewoon eigen wens?

Hoeft niet

'Dus als vrouwen zich laten 'leiden' door de buitenwereld, dan is dat zeker niet meer zo dat de buitenwereld en masse verwacht of vindt dat ze maar pt moeten gaan werken. Toch doen ze het vaak.... Misschien toch gewoon eigen wens?'

Als de man in datzelfde huishouden net zo weinig blijft bijdragen aan de zorg voor de kinderen, mantelzorg en alle andere dingen die naast het werk gedaan moeten worden, raakt de vrouw al snel overbelast. Dus is pt werken dan een oplissing uut nood geboren, en geen vrije keus.

Uh ElenaH

Dan maak je toch afspraken met je man!!!
Waar ligt het nu eigenlijk aan? Dat de man daadwérkelijk het voor het zeggen heeft? Nee toch? En anders laten we het zélf gebeuren (of stiekem wil men dat misschien zelf?)