pesten gebeurt soms ongemerkt?

Altijd ongemerkt

Ik dacht dat je bedoelde dat anderen het nooit merkten van het pesten en daarom dacht ik dat pesten altijd ongemerkt gaat, behalve de pester en de gepeste.

Tijd voor een goed gesprek met de drie stellen, waarbij jullie en het andere stel je excuses aanbieden aan het slachtoffer en daarna hopen dat de relatie hersteld kan worden.
Want als jullie alle zes het spelen wel leuk vinden, kun je instellen dat kort voor een spel even de spelregels herhaald worden voor het slachtoffer en daarna het spel begint. Hopelijk is hij niet zo dom dat hij het dan niet kan onthouden.
Wat zullen ze zich rot gevoeld hebben. Wel zielig eigenlijk.

een hele show

Ik vind het wel vreemd dat de man die geen spelregels kan onthouden er een hele show van maakt. Vraag waarom hij dat doet, waarschijnlijk snapt hij niet dat hij met dat komische nummer lachreacties uitlokt.

geef ruimte

tijdens het gesprek, zonder het te zwaar te maken, zodat er zonder 'gezichtsverlies' gedraaid kan worden. Oftewel: tip van dubbeltje is een goede, je was toch oprecht geamuseerd, je hoeft je niet schuldig te voelen maar wilt wel de vriendschap behouden (neem ik aan) en een nieuwe start maken. Dus als je oprecht uitstraalt dat jullie van geen kwaad bewust was, dan zou het met een keertje bespreken hopelijk de keer erna al wat beter gaan (misschien nog wat 'awkward' maar dat went dan hopelijk wel).
gr Angela

het gaat nog verder

Het gaat niet alleen om het spelen van spelletjes, maar dingen die we samen doen (deden?) in het algemeen. De man stelt zich altijd een beetje sullig op, maakt vreemde opmerkingen die heel grappig en gevat overkomen, waarvan wij altijd dachten dat het grapjes waren. Ook de vrouw stelt altijd van die vragen en maakt opmerkingen die een beetje wereldvreemd zijn soms, maar op zo'n manier dat ik dat altijd heb geïnterpreteerd als grappig bedoeld.
Bij spelletjes kwam dat nog het meest naar voren; zulke domme acties (van het niveau van de verkeerde kant oplopen bij ganzenbord) en dan zo droogjes gebracht, dat het uitermate lollig is. Met dat hij er een 'show' van maakte, bedoel ik niet dat groots en theatraal was, overigens, maar het komt wel over als een toneelstukje van een droogkloot, beetje Toon Hermans, zeg maar. Maar goed, de grapjes waren blijkbaar geen grapjes en hij is blijkbaar gewoon echt sullig. Zijn vrouw - met wie ik sprak - voelt zich nogal gekwetst en interpreteert zo'n beetje elke opmerking verkeerd. Ik kon haar wel enigszins geruststellen met dat ze het écht verkeerd zien, dat we hen niet uitnodigen om ze te kunnen uitlachen, maar we juist dachten dezelfde humor te hebben en we ze juist heel aardig vinden (we trekken best veel samen op namelijk). Het enige wat ik dacht dat zou kunnen spelen is dat de klik met het andere gezin groter is, maar niet meer dan dat. Wij hebben inderdaad zeker niet het gevoel dat we ons altijd amuseerden ten koste van hen.

Mijn man, die al 20 jaar met hem bevriend is, is helemaal verbaasd. Die heeft zoiets van 'dat heeft hij verrekte goed verborgen gehouden, dat hij niet grappig is'. Bovendien inderdaad dubbeltje: dat hadden ze wel even iets eerder mogen zeggen, dat ze het niet leuk vinden met ons en de andere vrienden. Je zou zeggen dat volwassenen wel in staat moeten zijn om zoiets te bespreken, maar nu moest ik er zelf achteraan (we werden niet uitgenodigd op een verjaardag, wat ongebruikelijk was).

Ik heb nu het gevoel dat een stel goede vrienden heel andere mensen zijn dan we dachten dat het waren, op een of andere manier. In plaats van een gevat stel met aparte humor, totaal niet assertief, naief en met een minderwaardigheidscomplex, ofzo. En heel pijnlijk natuurlijk, want de (goedbedoelde) plagerijtjes over en weer (we kregen ze echt wel terug!) zien zij als pesterijen.
Ik begrijp er niks van.

Wat een ellende zeg...

Natuurlijk wil je niet pesten, ook niet onbedoeld, en ik snap dat je dat vervelend vindt. Maar wil je deze vriendschap nog wel nu blijkt dat de gevatte man en vrouw in feite al die tijd boos op jullie waren, zonder iets te zeggen? Dat zou ik echt vervelend vinden. En ze bleven komen om zich verder te laten pesten? Onbegrijpelijk. En dat 20 jaar lang...Ik zou na zo'n ontboezeming zo op mijn tenen gaan lopen dat er niets meer aan zou zijn. Ben je echt op ze gesteld, behalve dat ze grappig leken? Of is er niets meer dan dat?

Lastig

Wij spelen vaak spelletjes met mijn zwager en zijn vrouw en hun zoon (in totaal dus met 4 volwassenen en nu 3 pubers) en ook al minstens 20 jaar. Mijn schoonzus vindt het moeilijk om nieuwe spelletjes te leren, doet nooit voluit mee en maakt fouten en ja daar lachen we wel om maar bij Wii Pictionary ging het een keer echt helemaal mis. We dachten dat ze expres niet zo heel goed haar best deed maar ze bleek echt niet goed te kunnen tekenen. Was een vervelende situatie en ik ben wel voorzichtiger geworden. Dit weekend hadden we weer een nieuw spel maar ik heb er bewust op aangestuurd dat ze niet mee deed (mijn jongste deed ook niet mee en toen we het spel een tweede keer deden ging ze boodschappen doen met mijn man).

Ik begrijp wel een beetje wat je voelt en ik vermoed dat dit nooit meer echt goedkomt. Je kunt 20 jaar uitlachen en pesten (zo voelen ze dat) niet meer goed maken ook al zien jullie het als (samen lachen en plagen). Ik begrijp ook niet hoe dat stel dat 20 jaar heeft volgehouden.

Wij spelen overigens na een jaartje pauze zonder haar nog steeds Wii pictionary maar zij zit altijd in een groep van 4 tegen een groep van 3 en het is nu altijd wel ongeveer gelijk. Andere spelletjes speelt zij niet om te winnen en dat is wel eens lastig als je in haar team zit maar we verwachten dan ook geen winst en dan is het alleen maar leuker als dat wel zo is. We spelen een bepaald spel ook al 17 jaar en ik zie dat ze niet zo goed speelt als mijn zwager en ik maar ze wint zelfs met mijn man toch regelmatig genoeg.

Ik zou met alle volwassenen een nieuw gesprek aan gaan, beginnen met excuses aanbieden en uitleggen dat jullie hem leuk en grappig vonden maar niet bewust uitlachten omdat jullie dachten dat hij gewoon een goed gevoel voor omgaan met fouten van jezelf hadden, iets wat cabaretiers ook vaak doen (hun gewicht, hun domheid, hun haar, hun grote neus etc).

Leg uit dat jullie een oplossing willen, dat hij het spel mag meenemen wat hij wil spelen maar ook dat spelletjes spelen misschien een poosje geen goed idee is. Wellicht wil hij eten koken als jullie een spel spelen zodat hij er wel bij is?

Indrukwekkend

Het lijkt wel het plot van een Lars von Trier.
Ja, ik vind het heftig.
Ik zou ook niet zo goed weten wat je moet doen. Het is alsof je hernieuwd moet kennis maken. Echt helemaal opnieuw moet beginnen.

Hebben zij naast jullie ook nog andere contacten? Eigenlijk kennen jullie elkaar dus helemaal niet. Misschien is het een idee om met hen iets te gaan doen wat zij willen. Geen spelletjes maar vissen? De film bezoeken die zij leuk vinden. De kroeg waar zij zich gemakkelijk voelen.
Ik zou daarbij de mogelijkheid open houden dat julliet toch te weinig raakvlakken hebben.
Vooralsnog hebben zij zich door jullie mee laten slepen.

Iets anders: is gezin 3 er later bij gekomen?
Misschien was het met man als vriend nog wel te dragen, maar dan jij erbij en dan ook nog dat andere gezin. Dynamisch groepsproces. Het gaat alleen nog maar over de droge humor van hem. Hij wordt helemaal niet meer sierieus genomen. Dat is een fuik. Daar heeft hij zelf niet voor gekozen. Hij heeft het niet aan zien komen en er geen weg uit geweten. Hoewel niets meer van je laten horen wel een vriendelijke uitweg is natuurlijk.

De triestheid van humor

Het is als de zigeunerjongen met de traan een cliché, maar toch.
Hoe verwachte grappen verkeerd begrepen kunnen worden.

Uit 'de clown' van Ben Cramer

"Op een avond, hij viel, net als elke keer
Het publiek lachte luid, maar voor hem was het uit
Hij was maar een clown, in `t wit en in `t rood
Hij was maar een clown, maar nu is hij dood"

Oef

Hij heeft een jas aangetrokken die hem niet paste.
Krijgen jullie hem uitgelegd dat hij onbewust heel grappig was en dat het niet jullie bedoeling was om op zijn tenen te gaan staan?
Ik heb er ook nogal een hard hoofd in. Het lijkt erop dat die tenen nogal lang zijn en dat jullie echt anders in het leven staan. Zit daar niet meer achter? Ik vind het nogal schokkend om te lezen dat iemand dit zo 20 jaar doet. Snap de reactie van jouw man heel goed.

Jammer, want zo te horen was het echt een gezellig clubje.

Lastig,

ik vermoed dat het zo ook begonnen is: een beetje zelfspot, een beetje overdrijven van z'n eigen gebreken, maar is dit toch wat uit de hand gelopen en zijn ze hier heel onzeker van geworden.
Het kan toch niet dat dit al jaren aan de gang is?

Zou ook een gesprek aan gaan, excuses aanbieden, maar me wel afvragen of het nog zin heeft de vriendschap op deze manier voort te zetten. (als je het überhaupt vriendschap kan noemen...)

gevoel van eigenwaarde

ik zit me af te vragen hoe zij dit dan 20 jaar volgehouden hebben. Je hebt dan toch geen gevoel van eigenwaarde (meer over)? Hoe kun je je dit aan laten leunen?
Angela

communicatie

Zo zie je maar hoe communicatie (mis) kan lopen. Hoe iets bedoeld en hoe iets ervaren wordt zijn twee verschillende dingen. Er zijn er genoeg die niet het achterste van hun tong laten zien zodat je dit soort dingen nooit te weten komt.
Excuses zijn lastig voor iets wat je nooit bedoeld hebt, maar je kan wel je begrip tonen. Op zich is het fijn dat het nu uitgesproken is, dat hadden ze alleen veel eerder moeten doen, wat was dan nu de druppel..?
Ik weet alleen niet of dat stel er nog zin in heeft.

ben benieuwd hoe het verder gaat

Ja nou, inderdaad een film van Lars von Trier, maar dan in het klein.

Een belangrijk deel van de vriendschap blijkt opeens niet te bestaan eigenlijk. Voor de rest kunnen we ook wel leuk met het stel overweg, ze zijn ook superaardig (misschien wel te aardig?) maar dit werpt wel een ander licht op de zaak. Het zou best kunnen dat de vriendschap met deze ontboezeming wel bekoelt. Spelletjes spelen wordt het denk ik niet meer, en verder zou ik het momenteel even niet weten.

Overigens ken ik ze niet al 20 jaar, maar de mannen kennen elkaar nog uit de studietijd. De vrouwen zijn er later bij gekomen, maar de huidige samenstelling bestaat toch al 10 jaar. Met het andere gezin hebben we dezelfde humor, maar ook meer gezamenlijke interesses en ik vrees dat bepaalde dagjes uit ook niet naar de smaak van het ene gezin zijn geweest maar zij gewoon niet assertief genoeg zijn geweest om te zeggen 'wij willen iets anders'. Ik denk ook weer niet dat we onze zin doordreven, maar dat het een beetje zo ging als dit fictieve voorbeeld: We zijn een keer met zijn allen wezen bowlen met een etentje na afloop. Was heel erg leuk geweest, dus we hebben besloten dat dit wel voor herhaling vatbaar was. Tweede keer was ook erg leuk; andere gezin (niet het geplaagde gezin) stelt voor om nu eens iets actievers te ondernemen, geocaching. Hele dag in het bos, het geplaagde gezin doet nooit zulke acties (wij ook niet trouwens) maar zegt: goh wat leuk, zouden wij nou nooit opkomen. Ze zeggen dus dat ze het leuk vinden, maar achteraf hoor je dus dat geocaching hun helemaal niet zo interesseert. En ze hebben zelf wel eens uitjes voorgesteld waarbij ze vooral hebben gedacht aan wat de andere gezinnen leuk vonden. Wat M Lavell zegt, een soort groepsproces is het wel. En ik vrees inderdaad dat we die ene vriend al jaren onbedoeld niet meer serieus hebben genomen en dat hij is blijven steken in een bepaalde rol (als het al een rol is dus) waar hij niet meer uit kon.

Echt heel genant. Heel af en toe wel eens gedacht bij sommige dingetjes van zullen ze dat echt zo menen of denken, maar dachten wij "neeee.... dat zal toch wel niet. Vast weer een grapje."
Ik snap ook werkelijk niet hoe je jezelf als volwassenen zo niet voor jezelf op komt, en zo lang, en bij vrienden. Dat je een keer een feestje uitzit waar je je niet thuisvoelt, à la. Maar jezelf al die tijd laten bespotten (zoals zij het voelen dan) daar kan ik niet bij. Maarja, heel veel andere vrienden hebben ze ook niet, geloof ik. Misschien zit het hem daarin, hebben ze ons al die tijd (of geleidelijk aan, door de groepsdynamiek) niet zo erg leuk gevonden, maar kwamen ze bij gebrek aan beter toch maar opdraven.

de druppel

Tja, het was dus even stil van die kant, en ik dacht dat dat kwam over een meningsverschil over een opvoeddingetje. Iets van wat die kinderen wel mogen en de onze niet en andersom en dat kwam een paar keer terug. Dus ik dacht, laat ik maar weer eens contact opnemen, want we horen niks meer. Bleek dat opvoedingsverhaal wel mee te spelen, maar ineens floept er zo uit: we zijn jullie flauwe opmerkingen eigenlijk meer dan zat.

Excuses heb ik nog niet direct gemaakt, wel het opvoeddingetje uitgepraat. Wel gezegd dat ik het heel rot vind dat de humor verkeerd is gevallen, maar dat we dat écht niet doorhadden en dat dat een groot misverstand is. Eerst nog maar eens met het andere stel praten.

op eieren lopen

we hebben weer een paar keer afgesproken met het stel, en ik had het gevoel op eieren te lopen. Bij alles wat er gezegd werd denk ik dat het verkeerd geïnterpreteerd wordt (het gaat om de vrouw van het stel). Inmiddels heb ik de indruk dat zij ongezond onzeker is over zichzelf, haar man en haar nageslacht. Alles kraakt ze voortdurend af; over de kinderen: "ze zullen ze wel weer in de sloot lopen, dit of dat verkeerd doen" of "ze zullen nooit eens uit zichzelf dankjewel denken" en over haar man dat die onhandig is, niet attent en als hij wel eens attent is, dan doet hij het weer verkeerd. Iets wat we eerst ook al een soort van humor zagen, is waarschijnlijk grotendeels ernst. Nu ik er anders tegenaan kijk vind ik het heel stom dat ik het niet eerder zo zag. Het was wel duidelijk dat ze onzeker was, maar niet op die manier.
Het samen ondernemen van dingen, met de feestdagen bij elkaar langskomen, willen ze nu niet. Zegt zij, hem hoor je er niet over. Ze houden niet van spelletjes, is het argument. En dat terwijl mijn man al 20 jaar spelletjes speelt met zijn vriend, en bij hen er best wel wat spelletjes in de kast liggen. We hebben elkaar ook diverse keren spelletjes kado gedaan bij verjaardagen.

In gesprek met haar durf ik nauwelijks meer succesverhalen te noemen, niet over mezelf of leuke dingen over mijn kinderen, alsof ik dan aan het opscheppen ben. Zelf praat ze ook alleen maar over problemen met de kinderen, namelijk. Een voorbeeld: ze vertelde twee dingen, dat ze de laatste tijd weer boeken las, en tegelijkertijd vond ze het moeilijk om op haar werk Engels te spreken met een buitenlandse collega. Ik ben ook juist weer wat meer gaan lezen en vertelde toen dat ik van sommige boeken, als ik ze kon krijgen, de originele engelstalige versie las, en dat mij dat wel hielp. Begon zij meteen, onee, daar begin ik niet aan hoor. (terwijl ik denk, waarom niet?? ze is een hoogopgeleide intelligente vrouw!) En daarna dacht ik, ik had niet moeten begin over dat ik wel eens engelstalige boeken las. Een ander voorbeeld. We waren in een speeltuin, en mijn zoon was over een klein meisje heen gestruikeld. Zoon was met het huilende kindje haar ouders gaan zoeken en had het uitgelegd. Dat gebeurde allemaal onder onze ogen, want de ouders zaten op het terras waar wij ook zaten; man en ik maakten zoon een compliment dat hij dat meisje naar haar ouders had gebracht. Tegelijkertijd komt in mij op -heel stom- dat zij het misschien niet zou kunnen hebben, dat ons kind goed bezig was. Eerder gaf ze wel eens af op perfecte kinderen, namelijk.

Inmiddels ben ik zover dat ik minder zin heb om af te spreken. Iemand nog tips? Is het zinvol om proberen die onzekerheid van haar aan te kaarten? Dat ze zo negatief praat over haar man en nageslacht? Of de vriendschap laten voor wat het was?

tja

Ik zou deze vriendschap laten verwateren. Wel afspreken als zij bellen maar dan eerst een keertje niet kunnen, zelf niet meer bellen voor een afspraak. Zij hebben blijkbaar niets aan jullie en andersom werkt het ook niet (meer).

Niet doen...

Je schuldig voelen omdat je weleens een Engels boek leest of je kind een terecht compliment geeft. Waarom zou haar standaard de standaard zijn? Zij staat wel ietwat apart in de wereld, dat ga je niet oplossen door copy-cat te spelen. Je zo heel erg bewust zijn van alles wat je zegt en doet kan nooit de bedoeling zijn van een vriendschap.

Oh en je vraag

Als ultieme poging zou je kunnen proberen om het gesprek aan te gaan. Voor mij zou het dat zijn of de vriendschap verbreken. Want echt gelukkig zou ik niet worden van zo'n contact.

maar

Het is een raar verhaal en ik vind ook dat je het teveel op de ander schuift. Zij naïef? Jullie ook! Hoe kun je nu 10 jaar lang niet merken dat de gedragen niet grappig bedoeld zijn maar gewoon stuntelig/onbekwaam zijn! Daarbij haal je er nu wel een heleboel bij in je verhalen, je klinkt niet als een vriendin.

de heren samen

TS: Het klinkt alsof je haar niet echt mag of dat ze overspannen is. Als zij zo negatief praat over haar gezin dan wijs je haar er als vriendin op, of vraag je door, dan toon je interesse. Als ze niet alles wil zeggen tegen je geeft niet, maar dit negeer je toch niet? Misschien zit ze gewoon niet lekker in d'r vel.

En als jouw man en haar man het wel goed samen kunnen vinden, waarom geforceerd met z'n allen afspreken als de vrouwen elkaar niet liggen? Laat de heren samen wat doen, zonder die vrouwen. Ik vind niet dat je je in hun al lange vriendschap moet mengen, stimuleer je man om apart met zijn vriend af te spreken.

verd

Helemaal waar, een raar verhaal. Hoe kunnen we dat 10 jaar lang niet merken? Dat vragen wij ons ook nog steeds af. Het andere gezin is er ook nog hè, die hebben dezelfde ervaring als wij. Mijn man zou heel graag zijn vriend eens onder vier ogen willen spreken, om te vragen hoe het nu zit. Hij kent hem al zo'n 20 jaar en kent hem ook niet anders dan een droogkloot, een grappige vent dus. En met name in de studietijd hebben ze echt veel spelletjes gedaan, bijvoorbeeld. En sommige trekjes van hem (en haar) hebben we ook wel herkend als stuntelig of onbekwaam, maar toch zeker niet alles. En nu beweerden ze (via haar - feitelijk heb ik alleen met haar gesproken) diep beledigd te zijn.

Ik ben momenteel ook gewoon boos, dus dat ik niet klink als een vriendin, dat kan kloppen. Het is ook gewoon niet leuk om door vrienden waar je veel mee optrekt, er opeens van beschuldigd te worden dat je ze treitert. En dat ik er een hoop bij haal, komt dus doordat de zaak ineens anders bekeken wordt. Cynische humor (van haar) blijkt opeens geen humor en complimenten, zijn die wel zo bedoeld? Eerder zag ik die vriendin als een lieve meid met aparte humor, beetje van het type te goed voor deze wereld, die een beetje tegen anderen opkeek. Nu zie ik een cynische dame, die van zich afbijt tegen de verkeerde. Misschien moet het gewoon ook stoppen hoor, het contact. Ik heb alleen nog nooit een vriendschap verbroken, zeker niet op zo'n manier.

Ik zou het bijna willen vergelijken met Sinterklaas; als je weet hoe het zit zie je ineens dat die baard nep is, herken je de bekende acteurs in de pietenpakken op tv, het handschrift van je vader op het briefje van Sinterklaas.

Mijntje

daar heb je ook gelijk in (je reactie kwam terwijl ik het vorige verhaal typte). Man wil dus ook best zijn vriend eens apart spreken, maar het komt er niet zo van. Man is er ook niet zo goed in om zulke dingen zelf aan te kaarten.

Ik denk ook niet dat zij lekker in haar vel zit. De vriendin van het andere stel heeft dat wel eens tegen haar gezegd (na de ontboezeming), dat het haar opviel dat ze haar man en kinderen afkraakte. Vriendin ontkende dat, voelde zich aangevallen. Omdat ze anders altijd zo aardig is wil ik ook niet zomaar de vriendschap verbreken.