Narcisme.

Narcisme

Bedankt voor je reactie Li, je adviezen zijn waardevol.
Maar door het autisme van mijn oudste zoon ben ik goed ingevoerd in het fenomeen. Ik hou de literatuur bij, bezoek congressen en ben hulpverlener voor mijn zoon en expert op het gebied van specifiek zijn behoeften en gedragingen. Ik word daarbij gelukkig ook ondersteund door zijn hulpverleners en familie. Dit is ook van toepassing op mijn jongste zoon. Hij heeft slechts milde trekken van autisme en wat milde trekken van ADHD.
Daarom denk ik dat het gedrag van mijn jongste zoon, wat ik in mijn eerdere post beschreef niet zozeer toe te schrijven is aan autisme maar aan het gevolg van het Narcistische gedrag van zijn vader. Daarom plaats ik mijn vraag ook in dit draadje. Mijn ex heeft de diagnose PDD-NOS, maar daar had ik mee kunnen leven. Het probleem was en is zijn narcisme. Hij voldoet aan 7 van de tien kenmerken en ik herken de verhalen van de vrouwen in dit draadje. Mijn leven met hem was de hel op aarde door zijn narcisme en niet door de PDD-NOS. Ik herken ook het frustrerende gevoel van niet geloofd en niet serieus genomen worden wat veel vrouwen hier beschrijven.
Ik ben met heel veel moeite en ellende bij hem weggegaan omwille van mijn eigen geestelijke gezondheid en om de kinderen althans de helft van de tijd nog een veilige haven te kunnen bieden maar als ik naar mijn jongste kijk ben ik bang dat het niet voldoende is. In hoeverre raakt hij beschadigd door zo op te groeien en hoe kan ik hem het beste steunen ?

Zonne

Kun je niet zeggen "ik weet het ook niet precies" en "wat denk je er zelf van"?

Inderdaad heel lastig allemaal...

Herkenning Zonne

Ik herken veel in jouw verhaal.

Anderhalf jaar geleden kreeg zoon (10) na een heel moeilijke periode, de diagnoses ASS (Asperger) en ADHD. Ik herken(de) veel autisme trekken bij zijn vader, die daar later ook schoorvoetend wat van (h)erkend heeft bij zichzelf. Vlak na de diagnose kwam (mijn nu ex) man met de mededeling dat hij er een vriendin op nahield, hij bleek al anderhalf jaar een dubbelleven te leiden.

Ik wilde scheiden, ex trok tijdelijk uit huis, maar het duurde hem te lang eer ik woonruimte vond voor de kinderen en mij. Toen is hij zich in toenemende mate extreem respectloos naar mij gaan gedragen om mij uit huis te krijgen. Hierover postte ik toen hier op OO, waarbij een van de reageerders zijn, door mij beschreven, gedrag labelde met "blame shifting", "projection" en vooral "gaslighting". Toen ik dat laatste googlede kwam ik terecht bij Narcisme en viel er ineens vanalles op zijn plaats.

Sindsdien heb ik heel veel gehad aan YouTubekanalen en websites die over dit onderwerp gaan. Een van de fijnste vind ik "Thrive after Abuse", hierop zijn ook (zeer uitgebreide) boekbesprekingen te vinden. Ivm co-parenting met een narcist wordt her boek "Divorce Poison" veel genoemd.

Voor/ met zoon hebben wij een psychoeducatiecursus gevolgd bij een SGGZ instelling, vanwege zijn autisme. Jij denkt dat het met jouw zoon daar niet aan ligt (en dat hoeft ook niet) maar ik herken heel veel van mijn zoon in je beschrijving van de jouwe.

Zorgen

Ook de vragen, het willen weten "hoe het zit" van zoon zijn heel herkenbaar.

De meeste vragen of opmerkingen van zoon (maar ook dochter) over bijzonder gedrag van hun vader schrijf ik (maar soms ook de kinderen zelf) toe aan zijn autistische trekken. Soms volstaat ook aan te geven dat "hij nou eenmaal zo is/doet" en dat dat niet altijd eenvoudig is om mee om te gaan.
Ook ik maak me wel eens zorgen of zoon niet dezelfde kant op gaat als zijn vader en er is ook overlapping in gedrag dat hoort bij ASS en NPD, maar dan bedenk ik me dat zoon wel zijn excuses aanbiedt als hij over de rooie is gegaan en (dan) expres kwetsende dingen heeft gezegd. Ik kan mij niet herinneren dat ex dat in die 18 jaar sinds ik hem "ken" gedaan heeft.

zonne e.a.

Maar je kunt toch op een bepaald moment ook tegen een kind zeggen dat wat er tussen papa en mama precies allemaal speelde niet iets is wat je met de kinderen bespreekt? Gewoon iets voor je zelf houden? je kunt een kind toch niet opzadelen met alles wat er speelt tussen zijn ouders: dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Kijk, in grote lijnen vertel je daar iets over, afhankelijk van het kind. Maar er zijn toch grenzen? Je kunt ook te open zijn.

Tante Sidonia

Ben het eens dat je, wat betreft dingen die tussen ouders spelen niet in detail hoeft te gaan, maar als kinderen getuige zijn van extreem kwetsend gedrag tussen ouders (wat bij ons helaas wel eens is voorgekomen), kun je (later) wel uit proberen te leggen dat niet alles acceptabel is. Narcisme, of problematisch (toxisch) gedrag in het algemeen, valt niet (uitsluitend) onder "iets wat speelt tussen ouders".

Maar...

Ik zal dan ook niet tegen mijn kinderen zeggen "je vader heeft Narcisme" (of wat voor persoonlijkheidsstoornis dan ook). Bij Ass ligt dat anders, omdat hij dat zelf (h)erkende.

Wat te vertellen

Ik heb me een poosje terug getrokken uit dit draadje omdat het meer ging over narcistische ouders. Hoe men dat heeft ervaren en er nu nog last van heeft. Iets waarover ik met rillingen lees. Ik heb, na de scheiding, bij alle informatie die ik kon vinden ook gelezen over de beschermende invloed van de 'gezonde' ouder. Ik heb gedaan wat ik kon en kan niet anders meer dan daar op vertrouwen.

Ondertussen is de oudste zoon, die veel bewust heeft meegemaakt, volwassen. Hij heeft zijn eigen weg gevonden met zijn vader, die hij af en toe ziet. Ze hebben een 'koetjes en kalfjes'verhouding. Zoon woont op zichzelf en heeft een stabiel en gelukkig leven. Goddank lijkt hij niet te beschadigd te zijn. Hij heeft wel hulp gehad; gesprekken met een psycholoog. Dezelfde die ook mij even begeleid heeft, uit het oogpunt van traumaverwerking. Bij ex is narcisme een onderdeel van een veel bredere stoornis, die (uiteindelijk) gepaard gingen met spoedopname bij de ggz en zelfmoordpoging. Zoon heeft daar best veel (meer dan mij lief is) van mee gekregen en moest dat verwerken. Maar vooral moest hij een weg vinden in de omgang met zijn vader en dat is hem gelukt.

Zijn jongere broer was destijds nog erg jong en heeft veel minder bewust mee gekregen. Is erg 'uit de wind" gehouden door mij en zijn broer. Nu hij ouder is, gaat hij ook vragen wat er gebeurd is. Ik probeer zo neutraal als mogelijk antwoord te geven. Zo feitelijk mogelijk, voor zover dat voor hem relevant is. 'Je hebt me de helft nog niet verteld' zegt ie dan. Klopt. Maar moet ik hem echt alle vreselijke details vertellen en alle incidenten naar boven halen?? Hij moet zijn eigen weg vinden met zijn vader en ik vertel alleen wat mij relevant lijkt. Ik wil hem niet verder bezwaren met negatieve verhalen over zijn vader. Maar moeilijk blijft dat wel.

hier vermoeden van narcisme

ik wilde eigenlijk zelf een draadje starten over het onderwerp, maar ontdekte deze hier. Nu is mijn verhaal niet zo zwaar als wat de mensen hier hebben meegemaakt, maar ik zit er wel mee. Ik heb sterk het vermoeden dat mijn vader een verborgen narcist is. Stukje bij beetje kom ik erachter dat mijn jeugd niet zo gezellig was; ik ben zoals ik het nu zie vrij geisoleerd opgegroeid, met een negatieve kijk op de wereld (wat de isolatie nadat ik het huis uit ging nog een tijdje in stand heeft gehouden). Materialisme en status was heel belangrijk, vriendschappen niet. Ik ben altijd heel braaf geweest, dus ik heb nooit heel veel afkeuring gehad van mijn ouders (of vader, ik denk nu dat mijn moeder meer slachtoffer is), maar ik heb dus wel keuzes gemaakt die niet 'verkeerd' waren. Zo heb ik nooit een vriendje gehad in mijn jeugd, ging ik niet uit, heb ik een verantwoorde studie gekozen etc. Een enkele keer dat ik wel iets deed dat niet in het straatje van mijn vader paste, deed hij wel erg negatief.... denk ik nu. Dan heb ik het over dingen als gaatjes in mijn oren laten prikken (op m'n 17e nota bene). Op zich kreeg ik toen ik op kamers ging wel door dat veel dingen niet zo negatief zijn als ik dacht, en dat je wél vrienden kon hebben. En het begon me op te vallen dat mijn ouders helemaal niet blij voor me waren als ik leuke dingen ondernam en dat sommige mensen waarvan ik eerder altijd dacht dat ze 'overdreven enthousiast' deden, dat toch echt wel waren. Toen ik een gezin had, viel mijn man het op dat mijn ouders (mijn vader) altijd alleen maar cadeau's komen brengen, en nooit echt interesse tonen voor de kinderen....dat had ik zelf niet zo door. Mijn moeder wil nog wel eens met de kinderen spelen als ze niet druk is met huishouden o.i.d.

Tegenwoordig is mijn vader over heel veel dingen en mensen negatief (of het valt me nu pas meer op), en tegelijkertijd vindt hij het heel vanzelfsprekend dat hij overal een voorkeursbehandeling krijgt; op het werk, in de winkel, het restaurant, in het ziekenhuis; tegelijkertijd voelt hij zich miskend want hij krijgt lang niet overal zijn zin en dan wordt hij onaangenaam. Toen ik het een tijdje terug niet met hem eens was over een of andere kwestie hebben mijn ouders een hele tijd niet gebeld en kortaf gedaan, bijvoorbeeld. Mijn moeder moet het behoorlijk ontgelden want ze mag niks: mijn vader keurt omgang met haar zussen af, ze mag geen contact zoeken met vriendinnen van vroeger (ze heeft geen vriendinnen in het nu), ze mag niet internetten. Eerst dacht ik dat ze allemaal zelf niet wilde, maar nu zie ik dat mijn vader er een stokje voor steekt. Hij kraakt haar zussen zodanig af dat ze afziet van contact, hij maakt haar wijs dat ze niet kan omgaan met het onveilige internet etc. en intussen facebookt hij zichzelf suf onder haar meisjesnaam. Ook begin ik me nu af te vragen of het er iets mee te maken heeft dat mijn ouders geen vriendschappen kunnen onderhouden.

Allemaal dingen waarvan ik nu denk: jeetje, het is niet normaal, het past allemaal in dat plaatje van narcisme. En ik twijfel, sinds ik zeker weet dat ik 'anders' ben opgevoed, aan alles: wat is nog goed, wat is normaal (maakt me momenteel erg eenzaam) En het verklaart ook een groot deel van het volgende bij mezelf:

"Gevolgen op volwassen leeftijd
De gevolgen van het opgroeien bij narcistische ouders zijn niet mis. Vaak ontwikkelen de kinderen of zelf een narcistische persoonlijkheidsstoornis of codependentie. Kenmerken op volwassen leeftijd zijn:
-Ontevredenheid over het verloop van het eigen leven;
-Op zoek naar emotionele rust, maar daar niet in slagen;
-Gefocust op de eigen tekortkomingen;
-Moeite met intimiteit;
-Gevoelens van eenzaamheid en verlatenheid;
-Geen band ervaren met andere mensen."

Wanneer kwamen de andere mensen hier erachter dat je naaste narcistisch was? Hoe ben je erachter gekomen? En heb je nog een tijd getwijfeld of het zo was? Ik wel (maar ik heb dit inzicht nog maar 2 dagen) Mijn vader is namelijk, geheel passend in het plaatje, verder een heel charmante en aardige man (voor de buitenwereld). Het is ook allemaal niet zo heel duidelijk... ik ben nooit met concrete woorden gekleineerd bijvoorbeeld, en schelden past ook niet bij mijn vader. En tegelijk kan het haast niet anders of dit is DE oorzaak voor zoveel problemen bij mijn moeder en mij.

Lieverdje

Mijn moeder was narciste. Bij mij is het ooit heel stom gegaan. Doordat ik stelde op een gegeven moment dat ze alleen nog contact met me kon hebben als ze een paar keer meeging naar een therapeut. Die zei me dat ze narcistisch was. Stom genoeg heb ik dat naast me neergelegd. Ik dacht alleen maar "mwaoh, ik vind haar niet zo ijdel". Dat is 24 jaar geleden. Pas de laatste jaren ben ik gaan lezen over narcistische moeders en zij paste inderdaad precies in dat plaatje. Had ik me er maar eerder in verdiept.... maar je hoorde er jaren geleden ook veel minder over.
Of je vader een narcist is, durf ik niet te zeggen. Een aantal zaken wijzen er wel op. Zoals hij je moeder behandelt bijvoorbeeld, maar ook de voorkeursbehandeling willen. Is hij kinderlijk egocentrisch? Zijn andere mensen eigenlijk alleen maar 'voeding' voor hem? Kan hij wel eens 'gaslighten'(dingen compleet ontkennen die hij gezegd of gedaan heeft?
En de belangrijkste: kan hij empathie opbrengen, zich inleven in een ander? Bijvoorbeeld als jij of je moeder ziek zijn, als een ander moeilijkheden heeft? Of draait het altijd alleen maar om hem? (maar ook als je dit alles met 'ja' beantwoordt hoeft hij nog geen narcist te zijn.

markat

ja, dat weet ik niet of hij empathisch is en of mensen alleen maar voeding zijn voor hem. Hij heeft wel voeding nodig, dat is duidelijk. Mensen die hem niet voeden zijn bij hem niet cool. Ik weet momenteel eigenlijk ook niet meer wat 'normaal' is :-/

Dat gaslighten herken ik niet.

je weet toch wel of je vader empathisch is? (lieverderje)

Of niet? Kan hij meeleven, medelijden hebben, zich in een anders positie verplaatsen?

anders

moet zijn 'andermans'

Narcistische of egoïstisch

Soms vind ik dit moeilijk uit elkaar te scheiden. Iemand die egoïstische denkt, kan ook maar minimaal rekening houden met een ander. Het lijkt pas mogelijk als ze zelf er iets mee winnen. Of geven geld aan iets omdat dit later naar hen toe komt, wat geraffineerd dus.
Narcisten houden ook geen rekenng met anderen maar lijken mee te genieten van de machtsvertoon.

Egoïsten vinden het niet nodig om te delen, vaak een voortvloeisel uit hun opvoeding.
Narcisten spelen graag de baas boven jan, vaak als ' stille compensatie van een arme opvoeding met weinig liefde.

Er gevoelig voor zijn

Met het verschil narcist egoïst, maakt het volgens mij uit of degene die het ondergaat er ook gevoelig voor is: de ideale onderdanige.
Een egoïst is altijd en bij iedereen weinig in staat tot empathie of een vrijblijvende opstelling. De mensen om de egoïst heen, weten niet beter dan dat die persoon vooral eerst aan zichzelf denkt. Dat valt niet onder de categorie 'persoonlijk' lijden.

Een narcist lijkt wel zijn slachtoffers uit te zoeken. De mensen die te snel meegaan in de dominante rol en o zo machtige rol van de narcist. Gewoon omdat ze aardig zijn van aard, te aardig, te onderdanig. Strevend naar een paes en vree, veelal ten behoeve van derden. Dan ontstaat er een voedingsbodem voor persoonlijk lijden.

Het valt mij op dat de narcist hier niet tegen elk persoon een dominante houding vertoont. De mensen die gewoon weg lopen of waar ze geen ruzie mee wenst omdat ze afhankelijk van hen is, krigen niet te maken met achterbakse en/of stokende actie.

Zelf heb ik afstand gecreëerd. Dat ging niet zonder slag of stoot maar met inbreuk op de paes en vree ten behoeve van derden. Maar dat vrijgekomen stoeltje lijkt alweer bezet. Een ander familielid wenst aardig te moeten doen omdat ze zo zielig is. Dat zie ik als het talent van een narcist: ze weten altijd iemand te paaien. Tot ook deze zijn neus stoot.

als het hem uitkomt...ja.

Nou, dat vraag ik mij serieus af of mijn vader dat kan. Verstandelijk gezien wel, hoe moet ik het zeggen... als het sociaal gezien van iemand verwacht wordt... maar of hij het altijd meent; ik weet niet. Mijn ouders kunnen heel hard zijn over andere mensen, heel zwart wit. Hebben ook niet zo gauw medelijden met een ander. Ook niet met elkaar, trouwens. Mijn vader tobt nu met mijn gezondheid en het enige wat mijn moeder ervan kan zeggen is dat het zijn eigen schuld is (gevolg van veel roken).

Ik kwam dit net tegen

https://www.omstandersvan.nl/2017/08/30/10-veelgehoorde-reacties-op-narcistisch-misbruik/

Kaaskopje

Dank je. Hier heb ik wat aan.

Heel herkenbaar

Ja, die hakt erin. Ik heb het allemaal om mijn oren gekregen, ook van de narcist zelf.

verschil egoïst en narcist

is volgens mij: een egoïst gaat van zichzelf uit en vindt het prima als andere dat ook doen. Survival of the fittest zeg maar. Ongezellig maar toch soort van eerlijk. Een narcist wil dat alles naar hem toekomt en wil empathie en voeding van anderen krijgen maar zelf niks teruggeven. Hij/zij zal claimen, manipuleren en chanteren om zijn zin te krijgen. Dat voelt voor mij geniepiger

Herkenning

Ik wil hier reageren. Mijn vader was een narcist. Hij is inmiddels overleden maar ik herken zoveel in jullie verhalen.
Mijn ex herken ik er ook deels in maar dekt de lading niet helemaal. Misschien een combi van dingen. Hij heeft geen empathisch vermogen, is enerzijds vol van zichzelf maar anderzijds heeft hij geen eigenwaarde.
Hij kan liegen dat het gedrukt staat en is erg kleinerend, vooral als er anderen bij zijn. Zijn vader is 99% narcistisch, die lijkt veel op mijn eigen vader.

ook herkenning

Ik ben ook nieuw en ik wil mijn dank uitspreken voor het mogen lezen van jullie ervaringen en gedachten. Ik heb daar alleen al veel aan.

Ik ben met mijn man, die voor mij overduidelijk veel narcistische trekken heeft al een half jaar in therapie. Eigenlijk als gezin, maar we zijn het meest samen geweest. Die therapie is nu gestopt, want er is geen vooruitgang.
Ik had vaak het idee dat het te moeilijk was voor de twee therapeuten. Ik liep er ook tegenaan dat ik het gevoel had dat het vaak niet om de echte problemen ging. Omdat ik heel gemotiveerd was en blij dat we therapie hadden, werd ik daar ook wel eens ongeduldig over. Als ik dacht, ik krijg eigenlijk wel teveel zelf 'op m'n kop' dan weet ik dat altijd ook wel aan mijzelf.

Ik ben daarom nu zo blij met wat Markat schreef over victim bashing. Het helpt mij ontzettend.

Mijn moeder heeft ook narcistische trekken. Ik ben zelf degene geweest die zich daar van de kinderen het meest van bewust was (ook al gaf ik het niet die naam). Kort nadat we therapie hadden als gezin, kwam ik er achter dat ik veel van narcisme bij mijn man herkende. Van mijn moeder hou ik niet als moeder, van mijn man hou ik wel. Maar meer daarover zal ik later schrijven.

aanpassen of vertrekken

Maar wat bedoel je met aanpassen?

Je aanpassen aan de situatie, wat ook betekend dat je voor jezelf opkomt bijvoorbeeld, zeg maar 'rekening houden met' de situatie ten behoeve van jezelf.

Of aan aanpassen ten behoeve van de narcistische ander?

Minder inzetbaar

Ik heb mijzelf de laatste jaren flink onder een vergrootglas gelegd en ingezien dat ik vaker dan nodig automatisch inzetbaar was. Tegelijkertijd liep er ook een puber rond die aangaf dat ik de puber moest loslaten. Dit heeft mij geleerd te veranderen. Ik trainde in het loslaten van de puber door stil te staan bij mijn vanzelfsprekende inzetbaarheid en dienstbaarheid, maar dit 'niet meer klaar staan' hielp mij ook meer afstand te houden naar de narcist zonder daar warm of koud van te worden. Het hielp mij voor mijzelf te kiezen, wat een ander er ook van vond.

Ik schreef al eerder dat een narcist degene gebruikt die zich daarvoor laat lenen. Dit is niet een soort van 'zelf erom vragen' , maar een bewustzijn van (noem het maar naieve gedachte) dat wat je doet uit liefde gebeurd en ook verwacht zo ontvangen te worden maar daarin de plank mis slaat.
Sinds de respect voor die persoon teruggedraaid is tot gezonde stand, dus geen vinger geven want dan hele hand pakken, wordt er ook geen contact meer met mij gezocht. Op verjaardagen zien we elkaar en feliciteren elkaar uit fatsoen voor de gastvrouw. Maar ik informeer niet naar de welzijn en biedt ook geen hulp aan.

Dit hervonden evenwicht zal binnen een relatie tussen man en vrouw minder snel bereikt worden dan in tussen mensen in verschillende generaties ( vb vader-zoon of schoonmoeder-schoondochter). Maar het kan alleen eindigen als de narcist bewust is dat je niet meer 100% te bereiken bent.
Net als de puber die los wilt komen en op eigen benen wenst te staan, ben je dan op zoek naar een verstandhouding die voor je werkt.