Eventjes graag jullie mening aub...

Noor

ik had te snel gedrukt). Noor ik ben toch benieuwd, wat zou jij voor interventies voor deze situatie voorstellen?

Noor

"Er is vooralsnog GEEN signaal van geweld, intimidatie, (bewuste) manipulatie."

Nee, dat komt omdat Nina het niet benoemt.
Ik heb al 3 x gevraagd of ze bang is voor geweld en daarnaast: wat moet er gebeuren voor je wel weggaat.( als echte vraag)

Een snijdend kind op die leeftijd met die bewoordingen naar een moeder toe vind ik erg zorgwekkend. Dat gaat wel verder dan een starre man zonder inlevingsvermogen.
Blijven geeft 1 zekerheid: er verandert niets.
Met (tijdelijk) gaan is er tenminste een kans op rust.

Je wilt niet de gevolgen zien van een exploderend persoon. Ik (o.a.) hecht en verzorg de slachtoffers. Niet fijn.

Mari

Lees nu pas je vraag.

Welke interventies? Werkelijk, ik heb geen idee.
Echt niet.
Ik vrees dat er geen makkelijke oplossing is.
Hoe dan ook blijft hij de vader van dochter.

Als ik echt iets zou moeten adviseren (maar liever zou ik meer info eerst hebben) dan zou dat liggen in de lijn van wat AnneJ aangeeft. Dochter zo veel mogelijk beschermen tegen vader.
Verder zou rust inderdaad erg fijn zijn. Maar voor iedereen, ook vader heeft dat nodig volgens mij. Hij zit vet in de paniek en dat blijft een enorm gespannen situatie.

Het is en blijft haar vader

Dus hij zal nooit uit dochters leven verdwijnen.
Weggaan is een optie.

Dochter leren omgaan met haar vader is wellichtook een optie.
Wat Noor zegt: deze man heeft te veel ruimte gekregen voor zijn irreële denkbeelden. Je kunt je dochter ook helpen door hier paal en perk aan te stellen. Maar al lezende denk ik niet dat je dat van nature meegekregen hebt, en zou professionele hulp voor jezelf zoeken misschien geen gek idee zijn. Zodat je leert wat beter te begrenzen.

Dochter

Het gedrag van de vader is niet iets recents, ingegeven door paniek. Zijn dochter voldeed niet aan zijn verwachtingen (scoorde niet hoog genoeg op school) en toen 'was ze zijn dochter niet meer'. Hierachter zit een wereld van emotionele en psychische mishandeling, zoals we allemaal hebben kunnen lezen in de postings van Nina. Die ook nog eens aangeeft dat ze hier lang niet alles durft te schrijven...

Tot nu toe heeft alleen de dochter actie ondernomen. Zij heeft aandacht gevraagd door zichzelf twee keer te snijden, heeft haar problemen besproken met trouwenspersoon op school en heeft nu ook oma ingeschakeld. Zij is degene die haar moeder telkens weer vertelt dat ze zo niet verder kunnen. Zij moet haar moeder bevestigen dat haar moeder niet degene is die gek is. Telkens weer.

En dan is hier het advies dat moeder bij vader moet blijven en het kind moet beschermen tegen de vader? Dat moeder aan dochter moet leren om hiermee om te gaan? Waarom denken jullie dat Nina hiertoe in staat is? Telkens weer twijfelt ze aan zichzelf. Telkens weer geeft ze haar man toch wel weer een beetje gelijk. Het is juist haar dochter die haar elke keer weer probeert in te laten zien dat vader raar doet en niet moeder. Het is de dochter die haar moeder helpt hiermee om te gaan, niet andersom. Dit zou doorbroken kunnen worden door tijdelijk ergens anders te gaan wonen. Dan kan Nina zichzelf weer ontdekken.

Ik denk dat als Nina niets doet, dat dochter een volgende stap gaat zetten. Al dan niet geholpen door oma of door iemand op school. Dat past in het patroon, want tot nu toe is de dochter de enige die stappen heeft gezet. Als niemand haar uit deze situatie haalt, zal ze het zelf doen.

Drietje

Wat een goede analyse van jou.

En mee eens dat Nina het (naar mijn mening) niet snel genoeg gaat redden in deze relatie om dingen te veranderen. Zelfs al zou Nina de moed hebben en het kunnen opbrengen om IN de relatie tegen haar man in te gaan, dan denk ik dat haar man het niet gaat trekken om snel genoeg een verandering door te maken waardoor het acceptabel wordt voor Nina en haar dochter.

Ik denk ook dat de eerste stap is die Nina moet zetten is een paar dagen uit huis met haar dochter.

Eerst maar ervaren hoe dat gaat. En Nina, echt, voor wat jij nu meemaakt mag je je echt een keer ziekmelden. Je bent een onzeker, aan zichzelf twijfelde vrouwe geworden die het allemaal niet weet en zich zorgen maakt om haar dochter en om hoe weg te komen van haar man. Dat is echt oke om je een paar dagen ziek te melden. Zou het niet fijn zijn om vandaag voor een paar dagen naar je moeder te gaan?

En als je man explodeert, dan explodeert hij maar. Zorg dat je spullen in de auto zijn en vertrek. En vergeet niet te zeggen "het is voor ons allemaal goed even rust te hebben".

Wat zal jij genieten van de rust om hem even een paar dagen niet om je heen te hebben. (al zal je zijn stem nog wel in je hoofd horen, het zal toch een stuk relaxter zijn).

Ik hoop dat je - al is het maar even - voor jezelf en je dochter kiest.

Ach nee Drietje

Er is hier niemand die ts adviseert te blijven.
Je maakt er kampen van en beziet de zaak zwart-wit. Helaas is het allemaal niet zo simpel en eenduidig.

En Drietje

Lees jij dat Nina in staat is om wel actie te ondernemen?

Als ze dan toch blijft, en dat doet ze overduidelijk, kan ze beter hulp inroepen. Misschien dat via die weg nog iets bereikt kan worden.

Noor

Ik denk dat Drietje helemaal niet in kampen denkt en dat ze het helemaal niet simpel en eenduidig vindt.

Maar Drietje, net als ik, zien Nina het niet voor elkaar krijgen de situatie te veranderen, als haar man daar al in staat zijn. In lk geval niet op korte termijn.

En dat is waar de zorg van Drietje (en van mij) om gaat. Al die tijd zit dochter van Nina met een vader die het niet trekt en zich als een olifant in een porseleinkast gedraagt met veel kabaal en mentaal geweld. En niet af en toe, maar aldoor. Zenuwslopend.

Dit is niet van even een paar weken of 2 maanden. Dit speelt al veeeel langer. En ondanks dat Nina het begint te zien dat haar man raar doet en niet altijd gelijk heeft, twijfelt ze elke keer weer aan zichzelf.

Ik snap Nina, want leef in een vergelijkbare (maar niet zo ernstige) situatie, maar haar dochter wil het duidelijk echt niet meer. Die geeft signaal op signaal. Nina moet daar echt iets mee doen. En snel ook.

Is mijn inschatting.

Maar Larissa

Waarom blijf jij dan?
Misschien kun je Nina een inkijkje geven in je eigen overwegingen en proces en kan ze zich daaraan spiegelen?

Uiteraard gun ik Nina dat ze gaat handelen nu.
(en gun ik dat vooral de dochter)
Nina geeft me te weinig info over zichzelf om een zinnig advies te kunnen geven over het hoe dan.

Kampen

Nee, geen kampen. Dat is onzin natuurlijk. Ik probeer het vanuit de dochter te bekijken. En daar maak ik me ernstig zorgen over. Als de dochter stappen gaat ondernemen kunnen de gevolgen wel eens veel groter zijn dan als Nina dat doet. Maar ik geef het meisje geen ongelijk. Met haar 11 jaar ziet ze het volgens mij bijzonder scherp.

Nina durft hier niet alles te vertellen

Zoiets schreef ze een tijd terug. Het was te erg om te vertellen.
Daarom zou ik lichamelijk geweld niet uitsluiten

Fantasie slaat op hol

Lente, ik kan me daar ook vanalles bij voorstellen.
Ik doe het toch maar niet. Het lijkt me niet zo zinnig om een fictief probleem te analyseren.
Zolang Nina niet meer info geeft kun je er niet zoveel mee.
Behalve dat het interessant voelt om vanalles in te vullen. Voor haar lijkt het me niet waardevol.

tja de kwestie is

Man van Nina is in de war, of onhandig of heet een persoonlijkheidsstoornis of anderszins lastig iets wat wij van hieruit niet kunnen labelen.
Zijn dochter lijdt daaronder. Zij lijdt direct onder zijn gedrag en heeft meerdere keren aangegeven aan moeder en schooljuf. Nina zelf lijdt er ook onder direct en indirect.
Man zelf zit ook niet fijn in zijn vel en geeft dat ook aan.

Maar de hele kwestie is dat hij zelf vindt dat anderen het probleem zijn en niet hij. Hij heeft geen probleem zegt hij.
Dat is toch een verzwarende factor om het binnen de situatie op te lossen lijkt mij. Erger: je vraagt Nina en dochter iets op zich te nemen wat eigenlijk bij hem hoort maar waar hij geen verantwoording voor neemt. (al eerder vroeg ik Nina of er wellicht iemand anders is die man kan bereiken)
Ik zelf denk, zijn gedragingen hier gelezen hebbend, dat zijn gedrag niet zal afnemen, dat Nina steeds meer numb en murw zal worden, dat dochterlief nog meer beschadigd raakt.

Kan Mari

Maar moeder beschadigt dochter ook. Door haar te vertellen over hoe vader moeder beschadigt.

ja Noor

Dat ben ik met je eens, het lijkt een toxische entanglement. Dat zou ze niet moeten doen wellicht . Toch lijkt de bron bij vader te liggen. En ja dan kom in reactief gedrag van de omgeving.

Een vriendin van mij voedde een dochter op die later gediagnosticeerd is als Borderline Personality Disorder. Maar in haar zoektocht in de hulpverlening ging de hulpverlening in eerste instantie kijken naar 'fout' gedrag van de moeder. Maar dat gedrag (wat inderdaad beter gekund had) was ontstaan door het grillige karakter en dominante hysterie van dochter. En dat werd niet meegenomen in het geheel. Zij zocht dan ook erg de schuld bij haarzelf. Maar achteraf kunnen we zeggen dat moeder gewoon niet wist wat er echt aan de hand was: ze had te maken met iemand met een ziektebeeld. Daar zat de pit.

Nina is trouwens ook iemand die snel de schuld bij haarzelf zoekt, zo te lezen. Maar je hebt gelijk, dochter vertellen dat haar man haar beschadigt is niet slim. Aan de andere kant: het meisje ziet alles en voelt het haarfijn aan. Beter dan moeder zelf misschien. Dat ontkennen zou ook weer dochter ontkennen zijn.

Mari

Ik sta er toch anders in.
Je hebt er mi niet zoveel aan om met diagnoses te strooien of de (oorspronkelijke) schuld bij iemand te zoeken, laat staan te leggen, als je verbonden bent met elkaar door liefde of anderzins.

Dit gezin is verbonden met elkaar.
Er is ooit voor elkaar gekozen, Nina heeft daar vast spijt van, maar het is gebeurd en ze zal met de consequenties moeten leven. Ze zal vast ook wel weer haar eigen redenen hebben gehad om deze keuzes te maken.

De man blijft de vader van haar kind, dat is een feit waar niet aan te tornen valt.
Zoals ik de situatie inschat adhv de summiere info valt er weinig verbetering te verwachten vanuit de man zelf, zeker niet op korte termijn.
De verandering zal dus moeten komen van de omgeving, in de eerste plaats van Nina uit.
Of ze daartoe in staat is kan ik niet beoordelen, ze geeft weinig info over zichzelf.

Noor

Ja inderdaad, wij staan er anders in. Ik vind dat de verantwoording voor het gedrag van man/vader niet op vrouw/dochter moeten worden afgewenteld omdat er ooit voor iets gekozen is. Jij wel. Let's agree to disagree.

Noor

Ik vind het gedrag van de vader in de afgelopen maanden vrij destructief over komen. Voor Nina en al helemaal voor de dochter.

"Of ze daartoe in staat is kan ik niet beoordelen, ze geeft weinig info over zichzelf."
Heb je het hele draadje gelezen en gelezen hoe Nina keer op keer weer aan zichzelf twijfelt? Misschien ben ik ook wel fout, misschien had ik toch anders moeten doen, ik weet het allemaal niet etc.etc.

Noor, denk jij oprecht dat Nina in de aanwezigheid van haar bulderende man daadwerkelijk snel ander gedrag gaat vertonen?

Hoe lang wil jij dit experiment op Nina en dochter loslaten in de wetenschap dat Nina en dochter continu beschadigd worden door het gedrag van de vader?

Hoelang moet Nina het van jou proberen?

Steeds extremer ....

"van haar bulderende man"

Hoe komen we hier nu bij? We lezen alleen maar het verhaal van Nina.
We kennen het verhaal van de haar man niet. Dat vullen we maar in.

Wellicht zit de stoornis bij een ander dan wat wij hier denken .....

Inderdaad (Larisse, Noor)

Noor: Misschien is het een goed idee even alleen alle postings van Nina te lezen zonder al ons commentaar. We creëren met zijn allen veel ruis eromheen (ik net zo goed, weet ik) gaan op elkaar reageren. IK ben toch benieuwd of je dan nog vindt wat je hierboven zegt

FFzo

""van haar bulderende man"
Dat was het beeld wat ik van haar man kreeg als hij alle nare dingen (dat ze hem teleurstellen, dingen doen die niet horen, hij Nina zegt wat ze allemaal fout doet),tégen zijn dochter (of Nina) zegt.

@Nina, misschien goed als jij aangeeft of hij het op rustige toon zegt of wel meer kracht bijzet, stemverheffing en/of schreeuwen. Ik heb geen tijd het in deze draad na te lezen, maar het staat me bij dat het niet op rustige toon werd gezegd.

Larisse

Beeld hoeft geen werkelijkheid te zijn.

Wat ik me afvraag

Dochter heeft duidelijk aangegeven dat ze de situatie thuis niet in de haak vindt. Bij oma, op school.
Nina heeft de huisarts e.e.a. verteld.

Wat zou er nu gebeuren als een van deze personen die van de situatie afweten een professional inschakelen? Is Nina dan niet veel verder van huis?

Bedoel je Krisje...

dat er dan een uithuisplaatsing zou kunnen volgen en Nina haar dochter nog veel meer 'kwijt' is?

Mari

Ik weet niet hoe dat in België gaat, maar ik kan me zo voorstellen dar die kans bestaat. Ik twijfelde wel het op te schrijven na alle berichten dat "we" haar een richting uitduwen.

Nou Krisje

Ik vind het een heel relevante opmerking.

En tja kenmerk van een forum is nu eenmaal dat iedereen uit haar eigen referentiekader praat. Dat heeft het voordeel dat ts meningen kan afwegen. Nadeel is dat er dan een onderlinge discussie ontstaat; "jullie duwen haar richting weggaan" versus "jullie duwen haar te blijven in een toxische situatie".

Misschien moeten we ons daarvan onthouden en gewoon ervan uitgaan dat ieder haar mening mag geven maar dat het ook niet meer is dan dat: een mening gevormd door een individueel complex van factoren: ervaringen, keuzes in opinies, karakter. (en ja ik laat me soms ook meeslepen maar het is een hernieuwd voornemen van me)

Niemand heeft 'de waarheid' in pacht. Ieder mag haar mening geven. Laten we vooral TS honoreren in het feit dat zij zelf kan kiezen wat ze meepikt.

Mari

Natuurlijk is Nina niet verantwoordelijk voor het gedrag van haar man, hoe kom je erbij dat ik dat zou vinden?
Ze is wel mede verantwoordelijk voor de hele situatie. Dat is nu eenmaal zo omdat ze voor dochter moet zorgen.
En nogmaals, hij klinkt me te incapabel om veranderingen te kunnen initiëren, dus wie moet het anders doen?

Noor

Nou als je vindt dat de verandering van de omgeving moet komen, maak je daarmee de omgeving verantwoordelijk voor de verandering en daarmee is dus de ninaman er niet verantwoordelijk voor maar zij. Zij is dan verantwoordelijk voor de situatie en dus ook voor het gedrag van haar man, althans voor de gevolgen daarvan. Maar goed we staan hier gewoon anders in.

Ik heb al eens in een ander draadje gezegd: "er wordt vaak gezegd over iemand die nare dingen doet "ja maar hij is in feite heel onzeker". Dan zeg ik "ja okay dat is hij maar hij neemt geen verantwoording voor die onzekerheid, hij act dat uit in de baas willen spelen, en daarmee neem jij verantwoordelijkheid voor zijn traject van onzekerheid naar de baas spelen". Zo bedoel ik het. Dit ging over een heel andere situatie (vreemdgaan geloof ik) en niet over Nina's man dus pin me er niet op vast, maar in die richting bedoel ik het.

Ik wil hem blijven zien als een volwassen individu met moeilijkheden die hij onder ogen kan zien om alles ten goede te keren. Misschien is dat niet mogelijk voor hem. Maar ik vermoed, door alles wat hier geschreven is, dat als Nina het binnen het systeem gaat proberen aan te gaan, zij alleen maar meer uitgeput raakt en hij nog niet ziet dat er dingen bij hem liggen. En intussen lijdt kind eronder...

Dat is mijn mening maar daar verschillen we in. So be it.