vmbo-vernieuwing

maar....

is het niet zo, dat kinderen die naar basis gaan (evt kader, maar ik weet niet precies hoe groot (of klein) het verschil is tussen kader en mavo, dus even nu mijn opmerking specifiek gericht op basis), dit kinderen zijn die (in ieder geval tot dat moment) niet bepaald overweg kunnen met theoretische kennis. En al helemaal niet als dit niet echt hun interesse heeft. Dan is het toch zinvoller om het i.i.g. wbt nl, en rekenen (evt engels) theoretisch te houden en daarnaast hun praktijk gedeelte (waar uiteraard ook theorie bij hoort, maar dan wel op hun interesse gebied). En hun dáár in op te leiden. Daarna mbo2 (met een beetje geluk mbo3) en als dat goed gaat, kwartje valt en kind toch wat meer (algemene) theorie aan kan en wil met verkorte route mbo3 of mbo4 laten doen?

Bieb

Zou kunnen, maar stapelen wordt steeds moeilijker, dus eigenlijk moet er zo vroeg mogelijk zo hoog mogelijk worden ingezet.

Overigens vind ik het idee juist mooi: meer theorie/algemene vorming. ik geef les op mbo4 en merk duidelijk verschil tussen studenten die van vmbo T komen, vmbo kader of via niveau 2 bij ons terecht komen. De studenten die via het lagere niveau komen, missen veel algemene vorming: algemene geschiedeniskennis bijvoorbeeld en ook kennis van het Nederlands en het zijn slechte rekenaars.

Voorbeeld van vandaag voor Nederlands: destructief en schroom niet om, ze hadden geen idee.

Reactie hierboven

Was bedoeld voor vmbomoeder.

Wil 40

Maar je moet ook realistisch zijn. De kans om met mbo1 een redelijke baan te vinden is gewoon klein. Er is veel concurrentie op de arbeidsmarkt en als jij als mbo1'er of mbo2,'er moet concurren met mbo3 en 4 dan heb je een achterstand positie. Het is niet alsof er geen werkeloosheid is tenslotte en op de laagste niveaus is er veel verdringing en concurrentie. Zeker als je een opleiding doet in een sector waar al minder werk is. Niet voor niets stromen veel mbo'ers dior naar hogere niveaus ipv gelijk te gaan werken.

wil

Sorry, maar ik ging er voor het gemak maar vanuit dat er op dít forum weinig mensen zitten die denken dat je een glansrijke toekomst tegemoet gaat met betrekking tot je werkkansen op MBO1/2 niveau. Volgens mij zit jouw kind niet op vmbo-basis dus heb je hier niet al te veel 'last' van maar als je maar half denkt dat jouw kind er wel komt met afstromen: wake up! Lees wat Nur bijv zegt.

Mijn kind weet allang dat hij na een MBO2 opleiding door 'moet' voor MBO3. Die kans moet hij echt pakken en als het niet lukt: geen probleem, hij heeft dan in ieder geval iets meer geleerd en heeft wellicht net een streepje voor op de MBO2 leerlingen.

Marsy

Wat heeft mijn kind in de richting Techniek op MBO2/3 niveau nu werkelijk nodig aan Geschiedenis? Hij heeft de Franse Revolutie al gehad hoor

Serieus: welk extra theorievak is voor hem onontbeerlijk maar maakt zijn kansen om zijn diploma te halen kleiner? Zo ook voor leerlingen op kaderniveau: meer theorie erin en scholen zullen kaderleerlingen eerder laten afstromen naar basis. Dan hebben ze nog meer bagage en zullen het nog moeilijker krijgen.

Ja, kaderleerlingen hebben minder basis dan mavisten en havisten maar havisten hebben minder basis dan vwo'ers, dat blijf je nu eenmaal houden.

Ik vind een diploma toch echt belangrijker en zoals Mikkie vindt dat haar kind Frans nodig heeft moet ze daar zelf voor zorgen. Ik geloof niet dat haar kansen dan opeens zoveel groter worden, die worden groter met diploma's! Overigens schat ik de vaardigheid van mavisten op Frans ook niet bijster groot in, daar mee kom je er niet in een hotel hoor en dat niveau haal je met een weekje gratis werken in een Centerparcs in Wallonië ook wel. Je moet het kunnen spreken en verstaan, niet schrijven.

Bieb?

Jij schildert het wel heel erg karig af: '. Dan is het toch zinvoller om het i.i.g. wbt nl, en rekenen (evt engels) theoretisch te houden en daarnaast hun praktijk gedeelte (waar uiteraard ook theorie bij hoort, maar dan wel op hun interesse gebied). '

Serieus? EVENTUEEL Engels? Kom op zeg. Kinderen op basis en kader doen examen in vier theoretische vakken én krijgen inderdaad nog theorie via hun profielvak. Aan de technische kant hebben ze dus Nl, Eng, Wisk en Nask en daar komt dus nog rekenen, CKV en maatschappijleer bij. Wiskunde en NASK kunnen bij andere profielen worden vervangen door andere vakken (bijv economie, Duits op kader, geschiedenis etc dat zou ik moeten opzoeken).

Verder krijgen ze dus gewoon de eerste twee jaar een volledig theoretisch pakket en krijgen ze niet meer praktijkvakken dan op een gemiddeld VWO. Dus gewoon muziekles, handvaardigheid, tekenen, lo en techniek.

twijfel

Ik vind die keuze mbo 2 of 3 moeilijk voor mijn zoon. Onderschat de theorie niet richting techniek(rest geen ervaring). Natuur/scheikunde is echt niet makkelijk met de stapels formules die ze moeten kennen. Zoon twijfelt daarom wel eens af te stromen naar basis omdat hij denkt toch niet meteen mbo 3 te gaan doen. Mbo 3 zijn allround mensen die ook kleine groepen mensen aan kunnen sturen en dat ziet hij zichzelf niet doen. Mbo2 is meer alleen het vak, uitgeoefend onder het oog van een meerdere. Ik gun hem zijn rust maar begin door dit soort draadjes wel te twijfelen. Ikzelf zie wel in dat mbo3 of 4 een betere instap is maar denk dat de lange route van mbo 2 naar 3 ook beter zal zijn voor hem (en zijn zelfstandigheid)

bird

Precies daarom ben ik gestopt om mijn zoon richting kader te duwen. Ik zie hem liever met een voorsprong MBO3 doen na MBO2.

bieb/marsy

Ik ben het eens met MarSy. Geef de kinderen meer basiskennis, meer algemene ontwikkeling. Ik denk echt dat wordt onderschat hoe belangrijk dat is.

Wat bieb zegt klopt is ten dele waar, basiskinderen kunnen minder goed met theoretische kennis overweg. Maar is dat niet vooral afhankelijk van de manier van aanbieden en het tempo? Zo lijkt het net alsof deze kinderen niet leerbaar zijn.

Alhoewel ik zelf met name over kader kinderen spreek hoor. Ik besef ook wel dat niet iedereen blij wordt van theorie.

Ik hoor overigens niemand over de praktijkvakken. Ik ben er niet van onder de indruk en zou die tijd dus liever anders ingevuld zien (nuttiger). Vinden jullie het wel een zinvolle tijdsbesteding? Heb je het gevoel dat jullie kinderen iets nuttigs leren. Ik vind het niveau bedroevend eerlijk gezegd en denk dat het praktijkschool niveau is.

vmbomoeder

Jouw opmerking dat mijn kind dan maar een LOI cursusje Frans moet doen schaar ik in dezelfde categorie als de opmerking dat mijn kind dan maar een tandje bij moet zetten en vmbo-t moet doen.

Enig idee hoe onrealistisch het is wat je zegt?

Natuurlijk kan ze later zelf Frans leren (of andere ontbrekende kennis). Maar een 14 jarige is daar nu niet in geïnteresseerd en loopt toch een achterstand op. Ze leert nu wel dingen (zoals soep koken???) waarvan ik denk: stel dat uit en doe dat later op de MBO opleiding.

mikkie

Jammer dat je niet in gaat op mijn argumenten, oa welk theorievak nuttig is voor een kind wat richting techniek gaat. Ik vind namelijk dat alles wat ze daar in de praktijkvakken leren nuttiger is dan geschiedenis ofzo.

Ik heb geen LOI opleiding gezegd maar Franse les bij bijv een native die met haar wil praten want dat is iets waar ze echt wat aan heeft.

Verder: denk je nu dat ze met dat beetje Frans wat ze dan kunnen aanbieden opeens wel opeens kan concurreren met mavisten/havisten? Natuurlijk niet, haar kaderdiploma zegt toch alles al? Ze heeft altijd een lager niveau, precies zoals een MBO4 leerling een lager theoretisch niveau heeft op HBO dan havisten en vwo'ers?

vmbomoeder

Ja maar de weg om ooit Frans te krijgen, lijkt voor haar afgesneden. Natuurlijk is haar niveau lager dan dat van VMBO-T'ers en Havisten op het MBO, maar sommige keuzes worden voor haar nu wel heel vroeg gemaakt. Nu heeft ze niets, niet eens een lager niveau Frans.

Over techniek weet ik te weinig om daar een theoretisch vak te kunnen benoemen, misschien is het daar wel niet aan de orde. Maar in de sector economie misschien juist weer wel. Of voor VMBO'ers die helemaal niet met hun handen willen werken zoals vaak wordt gedacht.

Maar ben jij dan wel onder de indruk van het niveau van de praktijkvakken techniek? Leren ze echt iets zinvols? Daar heb ik mijn twijfels bij. Als ze hiermee op het MBO zouden beginnen zouden ze het veel beter en sneller leren Daarom denk ik: geef die kinderen nu meer basis.

mikkie

Ik weet het niet, heb er nog geen ervaring mee maar mijn zoon gaat geen soep koken in ieder geval. Aan de andere kant gaat hij dingen doen die hij met een handige vader ook allang had gedaan maar dat heeft hij dus niet. Hij gaat elektro en metaal doen (pie met het nieuwe systeem) en dat doet hij thuis niet.

De leerkracht heeft ook gezegd dat hij ze aflevert op een niveau ver voorbij het begin bij het MBO maar dat probleem wordt dus minder als ze meer kunnen kiezen, dus niet alleen elektro of alleen metaal maar een combinatie en daarboven op dus in het vierde jaar keuze uit de andere profielen/keuzevakken die een school aan gaat bieden.

Maar geef nu eens antwoord op de vraag: denk je niet dat er meer kinderen van kader naar basis moeten afstromen als ze op kader zes theorievakken gaan aanbieden of vijf (maar dat heet gemengd, was wellicht beter geweest voor jouw dochter). Verder: denk je niet dat mavisten een achterstand hebben op de praktijklessen waar jouw dochter juist een voorsprong heeft?

geen idee

Of er minder kinderen afstromen weet ik niet. Je kan de lesstof ook anders aanbieden, en het niveau zal natuurlijk lager zijn dat VMBO-t en in die zin ook niet vergelijkbaar. Dus het hoeft niet perse zo te zijn.

Ja mijn dochter zal al wat basisvaardigheden in haar praktijkvakken hebben geleerd, maar nogmaals: dat stelt echt niet zoveel voor en na een jaar zullen ze allemaal op hetzelfde niveau zitten. Alhoewel, misschien zal mijn dochter wel beter blijven in praktijkvakken maar heel erg haar best moeten doen om de andere vakken op de middelbare hotelschool te halen.

Maar goed, ze weet wat ze wil en waar ze het voor doet en dat is heel wat waard.

het voordeel van praktijkvakken is

dat mijn zoon ziet waar zijn talenten en interesses liggen. Nu met PIE zit daar veel in: metaal, elektro en installatie. Vroeger koos je alleen voor één van die drie en kijk je nooit eens verder over de schutting en die keuze is met 14 wel een beetje vroeg.

Het nieuwe systeem nodigt nog meer uit tot rondkijken voor je naar het MBO gaat.

Ik vind dat jij heel erg alleen vanuit jouw kind denkt (kan meer theorie aan, wil geen praktijklessen en weet wat het wil) en zo zijn de meeste leerlingen op dit niveau gewoon niet. Je moet ook reëel zijn, ze zal in haar beroep altijd concurrentie hebben van slimmere meiden maar het gaat om de praktijk. Als zij laat zien dat ze dát onder de knie heeft maakt ze echt wel promotie, daar hoef je niet een jaartje Franse les op kader gehad te hebben. Veel beter is dan echt, wat ik al zei, zorgen voor een buitenlandse stage of werk in een animatieteam via Centerparcs in Frankrijk (kijk dáár eens naar!).

Frans mikkie??

Hier op mbo toerisme en op de middelbare hotelschool hebben ze helemaal geen frans. Alleen duits, engels en spaans.

Verschillen op hbo

Zijn er inderdaad ook, maar te aantal mbo'ers dat naar hbo gaat is sterk afgenomen door een aantal zaken:

Strengere eisen om binnen te komen, denk aan pabo, bijna geen een mbo'er haalt dat
Geen mogelijkheid om verkort hbo te doen, ook niet als je een passende mbo opleiding hebt
En vanwege de studiefinanciering.

De eerste twee punten zijn vooral gedaan vanwege het verschil, mbo'ers hebben te weinig kennis. Dat begint al op de middelbare school. Het reken niveau is ook belabberd omdat er onvoldoende geoefend wordt. Niet dat de rekentoets nu helpt, maar iedereen krijgt wel meer rekenles, dus dat helpt!

Ik ben dus voor algemene kennis, ook op techniek. Studenten krijgen nu burgerschap, dat is meestal 1 jaar en dan klaar, ik denk dat studenten dat ook 3 jaar kunnen krijgen en het dan verdiepen en ook meer richten op wereldoriëntatie. Ook op het vmbo kan dit vak gegeven worden, gericht op algemene kennis, het begrijpen van wet en regelgeving, aardrijkskunde, geschiedenis en biologie verpakt in een leuk jasje voor iedereen interessant.

MarSy

Klopt toch niet helemaal hoor! Vanaf de mbo-v kan je versneld door de hbo-v. Je kan minimaal een jaar verkorten. Zelfde geldt voor middelbare hotelschool. Als je doorstroomt naar de hogere hotelschool heb je een jaar verkorting, dus 3 ipv 4 jaar. Misschien en waarschijnlijk zijn er nog meer richtiingen waar dit geldt. Dit zijn degene die ik ken

Vroeger

Was de verkorting standaard, tegenwoordig niet meer, afhankelijk welke mbo op,eiding.

tja

Dat heeft dus ook een reden. Ze hebben voornamelijk ervaring in de praktijk maar een achterstand op theorieachtergrond Dus alleen als praktijklessen een groot deel van de studie uitmaken (zoals bij bijv MLO kun je een vermindering krijgen. Ik begrijp alleen niet welk punt je hiermee wil maken. Met kader kom je ook niet makkelijk bij MBO4 maar jij had het over een verschil in theoretische achtergrond bij leerlingen van kader tov mavo/havo. Ook als ze MBO3 hebben gedaan houd je die achterstand net zoals die MBO4 leerlingen op HBO maar dat ga je niet oplossen met meer theorie want dan halen er meer geen diploma op kader/MBO4 en wordt de afstand naar basis/MBO3 te groot. Dat is geen oplossing maar een probleem!

Theorie

Moet denk ik meer gezien worden als algemene vorming, dat kan ook op een praktische manier aangeboden worden.

Burgerschap bestaat uit 4 dimensies oa politiek. Dat wordt allemaal heel kort aangetipt, volgens mij kan dat echt wel uitgebreid worden.

Er zijn veel studenten die de route via vmbo basis , niveau 2, niveau 3 niveau 4 volgen. Niet omdat ze dom zijn, maar omdat er ergens op de route een hiaat is ontstaan die niet meer opgevuld wordt. Tegenwoordig heb je met niveau 2 een startkwalificatie, maar niveau 2 banen in de zorg bestaan hier in de regio bijna niet meer. Dan is de student haast verplicht om door te gaan. Het gat wordt dan in vergelijking met studenten van de vmbo T route heel groot, de student moet dan heel har D werken om die op te vullen en soms lukt dat niet met alle gevolgen van dien.

Wat is het nu?

Meer theorievakken of meer basisvorming?

Ik geloof er niet zo in dat ze op basis/kader veel minder les krijgen in algemeen burgerschap dan op vmbo-t en als dat al zo zou zijn ligt dan niet in het aantal uren maar in hoe ze dat ontvangen en hoe langzaam die lessen gaan. Dan heb ik liever dat ze dat op het MBO nog eens krijgen. Meer van hetzelfde op basis/kader valt toch niet in goede aarde bij het gros van de leerlingen.

Overigens vind ik meer basisvorming/burgerschap al een veel beter idee dan Frans maar ik weet dus niet hoeveel ze daarvan krijgen. In de derde in ieder geval 2 uur in de wijk maatschappijleer.

Algemene vorming

Is voor mij wereldoriëntatie en burgerschap. Daar zit alles in.

Overigens kunnen alle vakken, ook de talen op een praktische wijze aangeboden worden, dat is gewoon een keuze in werkvormen.

Het overgrote deel van mijn theorie kaken geef ik praktisch, studenten zijn lekker bezig, maar leren heel veel theorie.

Precies

Dat is ook wat ik bedoel. Theorie anders (praktischer) aanbieden waardoor het beter te behappen is voor de leerlingen. Dat vind ik voor jonge leerlingen nuttiger dan leren hoe je een bed verschoont of een beetje figuurzagen/solderen.

Ze missen daardoor zoveel basiskennis en juist deze leerlingen hebben dat nodig (missen zelf de interesse en/of krijgen het niet van huis uit mee), zo wordt hun achterstand op het gemiddelde niveau alleen maar groter.

Echt, voor MBO2'ers is over 10 jaar nauwelijks betaald werk meer dus het niveau moet op de middelbare school al omhoog.

Vmbo k met meer onvoldoendes

Als het nu zo is dat een deel van de leerlingen bepaalde stof niet voldoende snel leert beheersen om er tijdens toeten of examens een voldoende te halen, dan kun je natuurlijk besluiten om die stof helemaal niet meer aan te bieden: we geven ze wat anders. (Geen theoretische vakken, wel praktische).

Dat betekent dat die leerlingen er voortaan helemaal niks meer van leren, terwijl de meesten toch wel tot een 4 of een 5 kwamen. Ze staken er wel degelijk wat van op.

Je kunt ook besluiten het aanbod te laten blijven en de leerlingen er niet op te laten blijven zitten. Dan deel je diploma's voortaan op een andere manier uit: alle vakken binnen profiel voldoende = vmbo-t, eentje tot 3 minder is vmbo-k, etc. Pin me niet vast op die schaal, die is volkomen fantasie. Het gaat om het principe.

Op deze manier kun je trouwens ook vmbo-b kinderen vwo laten volgen.

Niet zeggen dat dat onzin is. Dat is het juist niet. Deze werkwijze haakt volledig aan bij het overbekende fenomeen dat zelfs de zwakste leerlingen, zelfs zwakbegaafde leerlingen, tot meer ontwikkeling komen in een gezin met hooggeschoolde ouders en brusjes.

Vmbomoeder ik snap volkomen dat jij voor je kind een haalbaar onderwijspakket wil. Maar ik denk dat het meer in het belang van leerlingen is om die haalbaarheid in de normering aan te brengen (vmbo k is meer onvoldoendes mogen hebben) dan in het weglaten van onderwijs.
Dat weglaten veroorzaakt bijna onoverbrugbare verschillen.

valt een beetje verkeerd

"Dat vind ik voor jonge leerlingen nuttiger dan leren hoe je een bed verschoont of een beetje figuurzagen/solderen"

Ik vind dit niet zo'n leuke opmerking en het laat overduidelijk zien dat je niet weet hoe het er op een vmboschool aan toe (hoort te) gaat(n). Op de school van je kind gaat het anders of heb jij geen weet van hoe het gaat en vul je dat alleen in vanuit een misplaatst denigrerend gevoel, te lezen aan wat je schrijft.

Ik zie de ingewikkelde werkstukken die tijdens de metaallessen worden gemaakt en dat gaat ver voorbij aan "een beetje solderen en figuurzagen". Ik verbaas me net over het hoge niveau wat er uit zo'n kaderklas moet komen, heb dat voorheen anders ingeschat.

Beetje figuurzagen en solderen?

Ok dan, mijn kind gaat in de derde met 2d en 3dCad aan het werk, maakt een ontwerp en werktuigbouwkundige/elektrotechnische tekeningen en schema's, maakt een berekening en gaat het produceren. Maakt elektrische schakelingen en sluit van alles aan en dat is maar een kwart van het jaar. Het laatste kwart maakt hij een sanitaire en elektrische huisinstallatie en moet daarbij werktekeningen en schema's lezen en interpreteren om het geheel te maken.

Wat ze bij jou doen weet ik niet maar gooi niet alles op één hoop!