Schooladviezen bijna nooit bijgesteld

V@@s

Veel scholen hebben de afspraak gemaakt om geen dubbeladvies meer te geven. Een heel niveau hoger is dan best wel veel gevraagd.

Overigens is het statistisch gezien weer vreemd dat een half niveau hoger maar door 6% wordt behaald en een heel niveau hoger door 17%. Is dat ook niet omdat veel scholen geen halve niveaus geven en dus ook niet zien in de einduitslag?

Afweging

Misschien maken de scholen de afweging om het advies niet naar boven bij te stellen als de eindtoetsresultaten een uitschieter zijn en het hele beeld vanaf groep 6 het lagere niveau laten zien?

skik

Tja..

Het is ook nooit goed. Vroeger klaagden ouders dat alles van een momentopname afhing (de eindtoets) en nu is het ook weer niet goed.

Vergis je niet dat er ook kinderen de eindtoets slecht maken en dan wordt (gelukkig) het advies ook niet naar beneden gesteld. Het lijkt mij dat het LVS over de afgelopen jaren een reeel beeld geeft van de capaciteiten van een kind, maar er zullen altijd gevallen zijn die tussen wal en schip vallen.

daarbij

Scholen moeten het advies HERZIEN maar zijn niet verplicht het aan te passen. Mijn oudste mocht vijf jaar geleden ook een hoger advies na een duidelijk hogere uitslag van de cito maar toen had hij al een school uitgezocht en een richting. Wisselen wilde hij niet. Nu moet het nog worden aangepast in mei/juni en dat moet je maar willen.

en dat hoeft helemaal niet

Waarom kinderen niet de kans geven het hoogste niveau te proberen? Als je meer van kinderen vraagt dan komt er ook meer uit.

v@@s

Dat weet je toch? Dat ligt aan diezelfde minister. Die wil een bepaalde kwaliteitsgarantie van VO scholen. Iets met geringe afstroompercentages en hoge slagingspercentages enzo. Ik snap daarom best dat VO scholen invloed willen hebben op wie ze binnenhalen. Zij worden er uiteindelijk op afgerekend.

Ik gun ook alle kinderen het beste en denk daarom dat examen doen per vak in verschillende niveaus alle kinderen uiteindelijk de beste kansen geeft. Maar zover zijn we nog niet en of het ooit zover komt....

Jamie

"1 Je mag allang examen doen op een hoger niveau."

Vast. Maar dat moet je als leerling wel helemaal zelf uitvogelen en regelen dan. Ik heb tenminste nog nooit gehoord van scholen die dat communiceren, stimuleren en faciliteren.

"2 Examen doen op een lager niveau zal er toe leiden dat HBO's en universiteiten aanvullende eisen gaan stellen bij de aanname en het minder waard worden van een bepaald diploma en een chaos omdat niemand meer weet wanneer je nu bijv havoniveau hebt of niet."

Er zijn zat landen waarbij je voor relevante vakken een bepaald niveau moet hebben, de resultaten of het niveau voor niet zo relevante vakken staat je vervolgopleiding dan niet in de weg. Zie het als de mogelijkheid voor een dyslect die een tweede vreemde taal mag skippen om zijn vwo-diploma N&T of N&G toch te halen.

skik

dat is maar de vraag

'Waarom kinderen niet de kans geven het hoogste niveau te proberen? Als je meer van kinderen vraagt dan komt er ook meer uit.'

Daar geloof ik niks van. Waarom zou je kinderen verplichten om altijd op vwo-niveau te starten als op de basisschool al duidelijk is dat een kind dat niet wil en niet kan? Er zijn zat kinderen die het een verademing vinden om eindelijk niet meer allemaal onvoldoendes te halen of meer met hun handen te mogen doen.
Bovendien, waarom toch altijd dat ophemelen van het hoogste niveau? Alsof mensen niet heel gelukkig kunnen worden op VMBO-niveau.

nee

Het gaat hier om kinderen die hebben laten zien dat ze het wel kunnen (gezien de manier waarop ze de eindtoets hebben gemaakt). Ik zeg niet dat je ouders maar weer moet laten kiezen waar ze hun kind inschrijven. Ik wil alleen af van de willekeur van scholen.

(en ja daar zijn onderzoeken naar, een kind met een havo-score op de citotoets heeft het meeste kans op in de tweede op het VWO te zitten als hij/zijn in een VWO klas geplaatst wordt.

Naief

Wat een klakkeloze aannames dat scholen weten wat ze doen als ze zo'n advies niet bijstellen. Hoe vaak wordt bijvoorbeeld een te laag advies gegeven op basis van werkhouding? Het zal niet de eerste keer zijn dat kinderen vanwege dergelijke boterzachte criteria een te laag advies krijgen. Ik hoor het hier op school ook, die werkhouding is zo belangrijk voor het succesvol afronden van het VWO. Alsof die werkhouding òp het VWO niet meer bij te sturen is. Tenslotte zijn er genoeg kinderen die die werkhouding dan pas voor het eerst nodig hebben.

De PABO staat al jaren bekend vanwege de gebrekkige kwaliteit van de opleiding. Leerkrachten hebben ongelofelijk veel op hun bordje, dus een goed beeld van elk kind is echt een illusie als er 30 in een klas zitten.
Scholen zouden zich van hun beperkingen bewust moeten zijn. En ouders zouden veel meer moeten doen om weer zeggenschap te krijgen over de schoolcarrière van hun kinderen.

boterzachte criteria

"Het zal niet de eerste keer zijn dat kinderen vanwege dergelijke boterzachte criteria een te laag advies krijgen. "

Kennelijk wil men dat deze boterzachte criteria worden meegenomen. Anders zou men het advies in het geheel afschaffen en alleen op de eindtoets afgaan.

"Alsof die werkhouding òp het VWO niet meer bij te sturen is."
En dat geldt natuurlijk voor heel veel. De toekomstige ontwikkeling van kinderen van elf jaar is niet met zekerheid te voorspellen.

MasterGoat

"Men," wie is "Men" en waarom is wat deze men vinden van belang? Het idee was dat een momentopname ook nadelig uit kan vallen en dan is een advies wel zo handig, als ik me de discussie goed herinner. Plus dat het allang bekend is, dat in sommige plaatsen of op sommige scholen het advies mede bepaald wordt door oneigenlijke criteria als afkomst of beroep van de ouders. Alleen zijn dat nou net de dingen die niet opgeschreven kunnen worden, en juist aan het licht kwamen door het verschil tussen toest en advies.

En inderdaad, de toekomstige ontwikkeling van kinderen van elf is niet met zoveel zekerheid te voorspellen, dus waarom die kinderen de kans ontnemen om te laten zien wat ze in hun mars hebben?

Ik zou wel eens willen weten of het verschil tussen advies en eindtoets te maken heeft met kleur, achternaam of beroep ouders. En ook hoe dat zit met die 4%. Wie zijn dat? Waarom zij wel? Hoe is die 4% verdeeld? Zijn er regionale verschillen? Zijn er andere verschillen? Ik hoop dat er iemand dieper in die cijfers duiken gaat.

Men

In dit geval is men de door de bevolking gekozen overheid die dit alles bij wet heeft vastgelegd.

"Plus dat het allang bekend is, dat in sommige plaatsen of op sommige scholen het advies mede bepaald wordt door oneigenlijke criteria als afkomst of beroep van de ouders."

Nee, dat is mij niet bekend. Ik herken het niet op de scholen waar ik gewerkt heb. Maar ik heb er verder geen onderzoek naar gedaan of gelezen, dus kan er buiten mijn persoonlijke ervaring verder niets over zeggen.

"En inderdaad, de toekomstige ontwikkeling van kinderen van elf is niet met zoveel zekerheid te voorspellen, dus waarom die kinderen de kans ontnemen om te laten zien wat ze in hun mars hebben?"

Als het goed is, maak je als leerkracht een weloverwogen afweging bij het tot stand komen van het advies. De uitslag van de toets doet daar vaak geen afbreuk aan.
Wat ik mij zou kunnen voorstellen is dat bij laatbloeiers in de maanden tussen het advies en de toets, wel degelijk iets veranderd is. Kinderen leren met sprongen en bij sommige kinderen zijn de sprongen groter en de tijd tussen de sprongen ook. Dan zou ik me een bijstelling kunnen voorstellen. Maar als er aan de redenen voor het advies niets is veranderd, bijvoorbeeld omdat men al weet dat het kind goed is in citotoetsen maar andere criteria de balans anders hebben doen doorslaan, dan kan ik mij goed voorstellen dat het gegeven advies blijft staan.

Als je er vanuit gaat dat scholen niet weten wat ze doen bij het advies, dan is de gedachte logisch dat je het advies op basis van de toetsuitslag moet bijstellen. Echter, ik ben het met die gedachte niet eens.

Het zegt niets

Je kunt natuurlijk niet op basis van deze uitkomst (slechts een paar adviezen worden bijgesteld) concluderen dat 'het dus niet voldoet'. Sowieso omdat scholen het advies mogen bijstellen, maar niet verplicht zijn. Maar ik denk dat het voor een deel van de kinderen ook helemaal geen verschil maakt. Als een kind op basis van het 'oude' advies naar de klas/school van zijn keuze kan, dan is er geen reden om het advies bij te stellen. Stel: kind krijgt havo/advies en komt daarmee in een havo/vwo-brugklas, precies wat kind en ouders willen. Cito gaat heel goed en zou 'recht' geven op een vwo-advies. Met dat advies komt ze gewoon in dezelfde brugklas. Geen enkele reden dus om advies aan te passen.

Ik vind het interessanter om te weten hoeveel ouders tevergeefs hebben verzocht om bijstelling van het advies. Komt dat ook uit het onderzoek?

V@@s

'Het gaat hier om kinderen die hebben laten zien dat ze het wel kunnen (gezien de manier waarop ze de eindtoets hebben gemaakt).'

Het gaat om kinderen die bij één toets(periode) iets hebben laten zien wat ze in de acht jaar daarvoor blijkbaar niet konden of wilden laten zien. Hoe zie je dat dan voor je? De middelbare school is een aaneenschakeling van toetsen, dan helpt het echt niet om alleen in de laatste twee weken van het schooljaar te pieken.

Voor de zekerheid een stapje lager

#1 "Ik denk dat het eerste jaar laat zien dat de wet zo niet voldoet."

Vo scholen zullen het met je eens kunnen zijn, zie pagina 6 bovenaan: er zijn meer kinderen boven hun toetsadvies geplaatst dan eronder. (29% advies hoger dan toets, 23 % toets hoger dan advies)
Ze komen dan wel tot een andere conclusie natuurlijk, namelijk dat dat schooladvies te vaak te hoog is.
Ik ben heel benieuwd of en hoe juist deze leerlingen naar de 2e klas gaan.
Verplicht afgaan op het schooladvies geldt alleen voor de 1e klas van het vo.
Ik verwacht een nieuw adviescircus bij de rapportgesprekken en het overgaan naar de 2e.

#1 "Mij voorstel is dat scholen maximaal een halve schoolsoort mogen afwijken van het resultaat van de eindtoets."

De kwestie is dat het logistiek niet meer te doen is. De leerlingen zijn allemaal al geplaatst als de uitslag van de toets komt. Je kunt met die late toets nog wel 1 of 2 leerlingen verschuiven, maar niet een kwart van de populatie.

#1 "Dus stel: scoort havo, maar had VMBO-t advies. Dan zou je toch mogen verwachten dat het advies in elk geval bijgesteld wordt naar havo/VMBO-t"

In Amsterdam zou dat dat geen verandering opleveren, want een plaatsing op mbo-t wordt nadrukkelijk tot passend binnen een havo/vmbo-t advies behandeld. Havo past niet, vindt men.
Op diezelfde manier trouwens zijn leerlingen met een gymnasiumadvies in een havo/vwo klas beland.
Overigens is ook aan de cijfers te zien dat er steeds minder gemengde klassen zijn.

#3 "Misschien maken de scholen de afweging om het advies niet naar boven bij te stellen als de eindtoetsresultaten een uitschieter zijn en het hele beeld vanaf groep 6 het lagere niveau laten zien?"
We hebben daar helemaal geen inzicht in. Misschien zijn er alleen herafwegingen gemaakt als de ouders er nadrukkelijk een punt van hebben gemaakt.

#5 "Het lijkt mij dat het LVS over de afgelopen jaren een reeel beeld geeft van de capaciteiten van een kind, maar er zullen altijd gevallen zijn die tussen wal en schip vallen."
Daar zit de veronderstelling in dat A: dat inderdaad de basis is (niet het gevoel van de leerkracht) en B: dat er een kenbare formule of voorspellende score zou zijn. Van dat laatste is zeker dat zoiets niet bestaat. Daarmee is meteen helder dat als de gegevens al als basis gebruikt worden, dit dan toch om een interpretatie vraagt.

#7 "Waarom kinderen niet de kans geven het hoogste niveau te proberen?"
Omdat dat te duur gevonden wordt. Er gaan al libertaire stemmen op om onderwijs maar helemaal uit de subsidie te trekken. Wie hoger wil moet dat maar zelf betalen.

#10 ""1 Je mag allang examen doen op een hoger niveau."
Vast. Maar dat moet je als leerling wel helemaal zelf uitvogelen en regelen dan. Ik heb tenminste nog nooit gehoord van scholen die dat communiceren, stimuleren en faciliteiten."
Dat klopt. Scholen willen dat niet.
Net zoals ze de adviezen niet bij willen stellen aan de hand van de toets. Net zoals - zie die kamerbrief - er vo scholen zijn die niet op po adviezen af willen gaan.

Maar ondertussen is het wel geregeld. Het mag.

#10 "Zie het als de mogelijkheid voor een dyslect die een tweede vreemde taal mag skippen om zijn vwo-diploma N&T of N&G toch te halen."

Zo iemand - iemand met alle certificaten vwo, behalve die ene vreemde taal - kan ook in decentrale selectie worden toegelaten tot een studie. Hoewel je zonder Engels weinig kanten op kunt.
Een diploma geeft makkelijker toelating tot hbo of uni, maar zonder diploma kan ook.

#11 "Bovendien, waarom toch altijd dat ophemelen van het hoogste niveau? Alsof mensen niet heel gelukkig kunnen worden op VMBO-niveau."
Dat vertrouw ik niet. Lees die brief eens, dan valt iets bijzonders op.
In alles zie je dat gemengd onderwijs wordt teruggedrongen. In de cijfers, maar ook in de taal.
Wat ondertussen ontbreekt is het - onverdeelde - vmbo-t niveau. Het heet overal vmbo gemengd. vmbo-(g)t. Het lijkt erop alsof de afstand tussen vmbo en havo alleen maar groter gaat worden.
Dan zou ik toch aan de andere kant van de sloot beginnen.

#16 "Nee, dat is mij niet bekend. Ik herken het niet op de scholen waar ik gewerkt heb."
Maar dat is nu juist het probleem van dit soort selectie: dat je het niet door hebt. Het gaat niet om mensen die kwaad in de zin hebben, maar om een onderwijscultuur waarin werkelijk de gedachte bestaat dat men er goed aan doet bepaalde kinderen ((sociale)afkomst) een lager advies te geven.
Het Nederlandse onderwijs wordt erdoor gekenmerkt, vindt de OESO (en Pisa en Its en Jungbluth en Donkers en de VN). "Volgens de OESO, de organisatie voor economische samenwerking, draagt het Nederlandse onderwijs het meest bij aan ongelijkheid. " vat de Nationale onderwijsgids het samen.

#18 "Het gaat om kinderen die bij één toets(periode) iets hebben laten zien wat ze in de acht jaar daarvoor blijkbaar niet konden of wilden laten zien."
Daar weten we niets van. De samenhang tussen het advies en de behaalde resultaten kennen we niet. We weten bovendien niets over de voorspellende waarde van die behaalde resultaten.

Er wordt (oa door Cito) wel gedaan alsof leren iets is dat in gelijke stapjes aangroeit, alsof het lengte is, maar of dat zo is is helemaal niet bekend.

Het mag ondertussen duidelijk zijn dat je niet kunt leren van dat wat je niet wordt aangeboden.

Neefje ook

Mijn neefje kreeg vmbo t advies en scoorde gymnasium op de Cito. Ze vonden hem op school het laatste jaar ook wel veel sterker qua leren geworden. Advies werd havo, zonde want ik had zelf havo vwo laten proberen.

VO positief geprikkeld bij dubbeladviezen

Krullevaar #8, staatssecretaris Dekker heeft maart 2015 duidelijkheid gegeven over dubbeladviezen. Ook is er n.a.v. vragen in de Tweede Kamer een nieuwe werkwijze voor het beoordelen van de opbrengsten in het vo. Hierbij moeten vo-scholen positief geprikkeld worden om leerlingen met een dubbeladvies op het hoogste niveau te krijgen/behouden door goed onderwijs te bieden. Anderzijds mogen vo-scholen niet bestraft worden als kinderen het voordeel van de twijfel hebben gekregen.