niet te strikt kijken naar lvs/citotoetsen
Onze jongste gaat (in elk geval qua schoolvakken) lekker op school. Zit nu in groep 3 en heeft op dit moment een ontwikkelingsvoorsprong: met zijn avi scoort ie DLE 20, met rekenen DLE 23, spellen en woordenschat DLE 14 en DMT 10. En dit alles bij een DL van 5. (Voor de meelezer die nog niet zo in de afkortingen zit: ieder heel schooljaar beslaat 10 maanden, uitgedrukt in DL, de resultaten in DLE. Als je op schema loopt, heb je eind groep 3 een DL en DLE van 10, eind groep 4 20 enz.)
Wij vragen ons best een beetje af wat hij straks in groep 4 kan gaan doen, maar de zorgcoördinator drukte me vandaag op het hart dat je niet zo naar de cijfertjes moet kijken...... Veel kinderen hebben een voorsprong in groep 3 volgens haar. Die krijgen aangepast werk.
In hoeverre gaat haar opmerking op dat je niet zo naar die cijfertjes moet kijken? Wat heb je aan die cijfertjes als je ze alleen maar noteert in een of ander volgsysteem?
Zoonlief volgt bij veilig leren lezen de zon-variant, bij rekenen heeft hij pluspunters en verder heeft ie een mapje met stencils met uitdagingsmateriaal voor als de rest af is. Maar het gaat niet verder dan de stof van nu, heb ik het idee. Dingen die hij bij lezen tegen komt (zoals `vogel` ipv `voogul`) zitten nog lang niet in zijn lespakket, da`s blijkbaar eind groep 4 stof, begreep ik. En het lijkt me juist leuk als je dingen in samenhang leert. Dus als je `vogel` leert lezen, dat je dan ook leert hoe en waarom je het zo spelt. Of wil ik nou too much, too many & too soon?
DLE
Ik las laatst een goede uitleg over het DLE-systeem. Als ik het goed begrepen heb, dan betekent een DLE van 20 in groep 3 NIET dat je groep3-kind de stof van groep 4 al beheerst. Het betekent alleen dat je kind de groep3-toetsen evengoed heeft gemaakt als een gemiddelde eind-groep4-er deze zelfde groep3-toetsen zou maken.
Tja, ik vind dat niet veel meer zeggen dan dat je kind de groep3-toetsen (veel) beter maakt dan de gemiddelde groep3-er. En die kinderen zijn er natuurlijk, dat hoort er bij.
Een hoger DLE dan het aantal maanden genoten onderwijs, wijst dus niet op een "ontwikkelingsvoorsprong", maar alleen dat je kind goed scoort op de stof die bij zijn niveau hoort.
Ik vind dat DLE-systeem hoogst ongelukkig, omdat het iets anders suggereert.
Het is natuurlijk logisch dat je kind de groep4-stof niet beheerst, want die heeft die groep4-stof nog helemaal niet gehad. De groep4-stof wordt ook niet getoetst in groep 3, dus je kunt er in ieder geval geen uitspraak over doen.
Nu ligt het bij lezen misschien wel wat anders, omdat een kind al lezend vanzelf bijleert, tenminste, als het kind "alles" mag lezen wat hij wil en niet gebonden is aan boeken van het groep3-niveau.
Je zoon heeft dus vanzelf "vogel" leren lezen, zonder uitleg. Lijkt me niks mis mee, gewoon lekker zo doorgaan.
Mijn groep3-zoon is ook een "zon"-lezer, hij leest alles wat los en vast zit. Als het zich voordoet, dan leg ik wel eens uit, bijv. vandaag worstelde hij met het woord "patiënten", toen heb ik hem de trema uitgelegd en verteld dat het een woord uit een andere taal is en dat daarom de "t" anders wordt uitgesproken. Idem voor Engelse woorden, dan zeg ik "dit is een Engels woord en je spreekt het .... uit" – hij weet dat in andere talen de letters anders uitgesproken worden. Dit alleen als ik toevallig hoor dat hij ergens moeite mee heeft, want hij leest veel stil en dan bemoei ik me er niet mee.
Toen ik zelf eenmaal na ruim een half jaar eerste klas de beginselen van het lezen onder de knie had, ging ik dikke boeken verslinden en ik heb daar nooit enig nadeel van ondervonden.
Ik denk dat het geen probleem is als je de regels later leert. Dat gebeurt tenslotte ook met spellingsregels (bijv. de d/t-regels).
Er zijn trouwens in de klas van zoon veel "zon-kinderen", en ook veel kinderen die moeite met lezen hebben, de diversiteit is gewoon enorm.
Ik zou er wel op letten of je zoon zich niet gaat vervelen, wel voldoende uitgedaagd wordt, geen hekel aan school krijgt, dat soort dingen.
En thuis lekker, op een "natuurlijke" wijze, op zijn eigen niveau en volgens zijn eigen interesse, laten leren.
Maar ik zou me absoluut niet blindstaren op die DLE's, inderdaad. Dat is gewoon een ongelukkig systeem. Wij hebben ze trouwens niet gekregen, alleen A, B, etc.
DLE vs toesten van hoger niveau
Als je groep-3 kind een DLE van 20 heeft, dan betekent dit niet dat je kind een eind groep-4-toets voldoende zou maken.
Je komt alleen te weten of je kind de groep-4-stof beheerst, door groep-4-toetsen af te nemen. En ik neem aan dat dat niet gebeurd is bij je kind in groep 3. (Bij ons gebeurt dat niet.)
In het algemeen geldt dat DLE's die veel hoger zijn dan het getoetste niveau, niet betrouwbaar zijn.
Dit geldt vooral voor vakken waarbij steeds nieuwe stof wordt geleerd (de meeste vakken), en steeds andere toetsen worden aangeboden.
Bij de technisch lezen toets is dit minder het geval, daarbij schijnt dezelfde toets in verschillende jaren gebruikt te kunnen worden (maar ik zie dat CITO wel degelijk DMT-toetsen van verschillende niveaus heeft, dus hoe dit nou precies zit weet ik niet). Daar heeft de DLE dus meer betekenis. Maar deze toets gaat vooral over de snelheid en nauwkeurigheid bij het lezen van losse woordjes, en er is natuurlijk veel meer dan dat.
Klopt
Die DLE is inderdaad een valkuil omdat het kind niet getest wordt op een hoger niveau. Het wordt hier (precies zoals Sola zegt) uitgelegd: http://wij-leren.nl/DLE-normering.php
inderdaad
Die DLE is niet zo interessant. Wat wel van belang is, is hoe het met je kind gaat. Gaat het met plezier naar school?
Vraag of school de voorsprong wil meten
School kan citotoetsen van groep 4 afnemen. En zo nodig ook van groep 5. Het beste is om door te gaan totdat een lage C wordt gehaald. Het is namelijk best mogelijk om na een B op een volgende toets toch weer een A te halen.
Als school weet welk niveau je kind echt haalt, dan kunnen ze het pluswerk daarop afstemmen. Of als dit nodig is, kan gesproken worden over versnellen.
Pluswerk op een te laag niveau heeft weinig zin. Dat is alleen maar meer werk zonder dat je hersenen moeten werken. Ook hersenen hebben elke dag beweging nodig!
Zorgcoördinator/leerkracht zullen best een inschatting maken van zijn niveau maar in de praktijk blijken ze er geregeld naast te zitten. Meten is weten.
Thx!
Helder, jullie uitleg over de DLE's. Ik denk dat ik m snap. Het meet op dat onderdeel hoe hij scoort (dus in zijn geval zou een kind met DL 23 gemiddeld genomen een soortgelijke score laten zien) en niet hoe ver hij al is (hij beheerst al wat iemand op DL 23 zou moeten beheersen). Da's inderdaad wel logisch, want je hoeft zoiets nog niet te beheersen, ook omdat het je nog niet is aangeboden.
Volgens mij toetsen ze bij ons niet door. Al zou dat wel prettig zijn denk ik, alleen al om wat Annet hierboven zegt: dat kun je echt afstemmen op het niveau van het kind.
@Sola, het woord ontwikkelingsvoorsprong hebben zijn juffen ons gegeven, heb ik niet zelf verzonnen, hahahaha. Maar als ik je goed begrijp kun je pas echt zeggen of daar sprake van is als je doortoetst. En wanneer is daar dan sprake van? Als je voor de stof van een jaar hoger nog steeds een B scoort? Of mag een C ook? Al is C juist weer ondergemiddeld...
Is het in ons geval zinvol om te vragen of de leerkrachten eens door willen toetsen om te kijken hoe hij de groep 4 toetsen maakt? Of voegt het weinig/niets toe?
Overigens doe ik het met lezen net als jij Sola: als ie moeilijkheden tegenkomt, help ik hem daarbij. Het leuke vind ik wel dat hij bijvoorbeeld bij engelse leenwoorden heel snel doorheeft wat het moet zijn. Zijn twee dyslectische broers hadden dat dus echt niet. Ik denk dat hij 'plastic' 1x heeft gelezen met de a-klank en toen merkte dat het een e-klank moest zijn en sindsdien gaat dat dus eigenlijk nooit meer fout. Met schrijven wijs ik hem wel op de foutjes bij het schrijven van voogul (op advies van de RT-er van zijn broers) met de daarbij horende regeltjes, zodat hij niet foute woordbeelden in gaat prenten.
C is het instructieniveau, daarom wordt aanbevolen om door te toetsen totdat kind een (hoge) C haalt. Zo is het ons uitgelegd.
Ik zal het eens met de juffen en/of zorgcoordinator overleggen.
Petuut: verwarring begrijpelijk
Petuut, dat van die "ontwikkelingsvoorsprong" (of "achterstand") lees je inderdaad veel bij uitleg over DLE. De makers van de DLE suggereren dat ook, hoewel ze dan wel allerlei ingewikkelde mitsen en maren hebben.
Maar het klopt gewoon niet. Er zijn nog een hoop andere redenen waarom het niet klopt, maar de simpele uitleg is inderdaad dat het kind de toekomstige stof nog niet heeft gehad en daar ook niet op getoetst is.
Ik snap niet waarom die DLE's zoveel gebruikt worden. Het suggereert iets wat het niet is.
Een mogelijke verklaring is misschien dat andere methoden (bijv. A, B,... of I, II,... of percentielscore) de rangorde onder leeftijdgenoten aangeeft, en dat we in NL niet van rangordes houden?! Maar rangordescores zijn correcter dan DLE's.
Er is gegronde kritiek op het DLE-systeem, maar de makers en andere belanghebbenden van DLE zijn erg actief om die kritiek de "ontkrachten". Ze beweren zelf dat ze de kritiek voldoende hebben weerlegd maar daar ben ik het niet mee eens.
In de gebruiksaanwijizng van DLE staat dat als een kind een DLE score heeft die meer dan een "jaar" (meer dan 10 dus) hoger is dan de DL (aantal maanden gevolgd onderwijs vanaf begin groep 3), dat dan doorgetoetst moet worden.
Maar ik zou echt allereerst kijken hoe je kind het doet op school en thuis, hoe hij zich voelt, etc.
petuut
Mijn dochter van 7 jaar zit nu in groep 4. Dit jaar waren de DLE's: Begrlezen: 47, Rek: 39, WS: 32, Spelling: 39, DMT was zelfs op M8. En dit alles bij een DL van 15 maanden (midden groep 4)
Vorig jaar in groep 3 zat ze op DLE's die vergelijkbaar waren met hierboven.
Ik snap niet zo goed waarom je hier nou iets mee moet doen? Je zoon krijgt toch al extra werk? Wat moeten ze nog meer doen dan?
Kim
Ik denk dat Petuut zich zorgen maakt over wat haar kind nog te doen heeft in groep 4. Als dat echt een punt is weet je dat pas door doortoetsen en wellicht is het mogelijk om dan een groep over te slaan.
problemen
Je moet geen problemen maken als ze er niet zijn, is mijn mening. Als je kind het naar zijn zin heeft op school, er vrolijk naar toe gaat en goede aansluiting heeft in de klas, met zijn klasgenoten, dan hoef je eigenlijk helemaal niks.
Is dat niet het geval (dus gaat je kind met tegenzin naar school, vindt het school zonde van de tijd, vindt het alles saai en stom enz.) dàn is er reden om eens verder te kijken. Doortoetsen is dan een prima idee.
Er is ontzettend veel pluswerk verkrijgbaar, je kunt na het doortoetsen met de IB-er bekijken wat het beste bij je kind past.
Op onze school gebruiken ze levelwerk, waar ik heel tevreden over ben (er is een kist per leerjaar met een zeer uitgebreid aanbod op allerlei gebieden). Wel moet het pluswerk echt passen bij het niveau van je kind, vandaar dat doortoetsen. Mijn zoon in groep 4 doet bijvoorbeeld het levelwerk van groep 5.
En is er ook een plusklas op school?
Maar nogmaals: als je kind blij en tevreden is zou ik het vooral zo laten. Hou hem dan gewoon in de gaten en àls hij zich gaat vervelen is het vroeg genoeg om wat te ondernemen.
levelwerk inderdaad
Hier heb ik 3 kinderen in het levelwerk. Gaat heel goed hoor. De DLE's van mijn dochter in groep 7 zitten op 60.
Verder eens met Jippox.
hoge DLE's zijn onbetrouwbaar
DLE's die meer dan een jaar "hoger" zijn (dus meer dan 10 hoger dan de DL) zijn sowieso onbetrouwbaar. Het enige dat je weet is dat je kind de getoetste stof goed beheerst en het dus goed doet op school.
Sola
Waar bij mij de schoen een beetje wringt, is dat het erop lijkt dat er voor kinderen die (ver) vooruit scoren op hun cito's (niet alleen mijn zoon hoor), niet veel meer gedaan wordt dan het uitdagingsmateriaal van de methodes. Ik zie wat hij moet doen bij Veilig Leren Lezen, en dat is echt niet moeilijk/uitdagend voor hem. Bij Pluspunters krijgen de kinderen het antwoordenboekje erbij.. Daar zakte mijn broek echt wel een beetje van af.
Thuis gaat ie lekker, op school op zich ook wel, al zitten er wat 'sociale puntjes' waar hij aan moet werken volgens de juffen. Met enige regelmaat zegt hij dat hij niet naar school wil: omdat het buitenspelen niet leuk is, omdat er met de andere kinderen niets aan is, van de week omdat de juf had gezegd dat het schrijven netter moest (ik dacht eerst van zoonlief alleen, maar het was voor de hele groep bedoeld, omdat ze al weer wat langer schrijven mag de lat wat hoger, dus netter schrijven), maar daar praten we dan over en proberen we oplossingen te zoeken/vinden om het vervelende gevoel weg te werken. En dat lukt eigenlijk altijd wel.
Hij zegt niet dat ie niet naar school wil vanwege de schoolvakken in elk geval, wel zegt ie dat het allemaal wel erg makkelijk is, ook het extra werk. Op 1 ding na, iets met 'hoe vaak past dit figuur in deze vorm' en dan met wat ingewikkelder vormen. Maar die vinden wij (pa en ma) soms ook nog wel lastig, omdat niet helemaal duidelijk is of het als een puzzel moet passen of dat de stukjes ook mogen overlappen, als je begrijpt wat ik bedoel.
Misschien de toetsen van juni afwachten en als ie daar nou weer zo'n groot verschil DL/DLE laat zien, vragen of ze door willen toetsen met de toetsen van groep 4 en kijken hoe hij die doet. Vooral als de gebruiksaanwijzing van DLE zelf aangeeft dat doorgetoetst moet worden als de DLE zoveel (meer dan 10 maanden) hoger ligt dan de DL. Mag ik vragen waar jij die laatste info vandaan hebt? Ben je zelf een juf dat je dat weet?
doortoetsen
mijn zoon is onlangs doorgetoets met rekenen, maar er werd gestopt met toetsen toen hij een B scoorde. Dat was op de toets van E6 (rekent nu groep 6, zit in groep 5. Doortoetsen was omdat hij op de cito M6 A+ gescoord had) en daaruit werd geconcludeerd dat er geen actie ondernomen hoefde te worden, want hij liep niet vreselijk ver voor. Maar hier lees ik dat er moet worden doorgetoetst tot er een C gescoord wordt; en dan? Stel dat mijn zoon verder wordt getoetst en bij M7 op een C uitkomt, zouden ze hem dan de rekenstof van groep 7 moeten aanbieden?
Ik ben het verder wel eens met Jippox dat niet onnodig beren op de weg moet zetten, maar ik vind het wel belangrijk dat mijn zoon leert ergens moeite voor te doen. Momenteel doet hij als z'n gewone werk af is (als hij er aan toekomt) Speurwerk. Wat ik ervan begrepen heb is dat extra moeilijk rekenwerk; ik heb niet de indruk dat dat nog wordt nagekeken, maar meer dat het een soort bezigheidstherapie is. Wel mooi dat er iets wordt aangeboden, ik vraag me alleen wel een beetje af wat de kwaliteit ervan is.
zelfde als petuut dus
ah, ik zie dat er net al een reactie bijgekomen was van Petuut... daar zit ik ook een beetje mee dus. Er is wel standaard plusmateriaal, dat doet mijn zoon ook allemaal maar dat is het dan ook. Sommige dingen kijkt de juf ook niet na (hier ook antwoordenboekjes voor de kinderen). Het lijkt erop dat de kinderen met plusmateriaal een beetje aan hun lot worden overgelaten, zeg maar.
de rest 
Zo dan, zit ik te broeden op een tekstje, staan er ineens een hoop meer.
@Kim, ik 'moet' niet zozeer iets met die scores, maar vraag me wel af wat school ermee doet. Uiteindelijk nemen zij die toetsen af. En ja, hij krijgt extra werk, maar echt 'spannend' is dat ook niet.
@Darlana, ja, da's precies wat ik denk: wat valt er in groep 4 nog voor hem te leren?
@Jippox, juist omdat hij steeds vaker zegt dat ie niet naar school wil, probeer ik het goed in de gaten te houden. Waar dat vandaan komt.. Is voor zover ik in kan schatten vooral het sociale stukje, maar schoolwerk ook wel (maar dan meer omdat ie denkt dat ie het niet goed genoeg zal doen)
bezigheidstherapie
Mooie opmerking Creabea, want dat lijkt het hier ook wel. Gewoon iets te doen te hebben als de rest af is.
creabea
Ja precies, je moet doortoetsen tot een C want het betekent dat je DIE stof nog onder de knie moet krijgen. Je scoort dan dus lager dan gemiddeld. Bij een B scoor je dus nog goed en overigens was het niet een C maar een lage C. Een hoge C en een lage B kan namelijk 1 fout verschil zijn, daar heb je niets aan.
Tjah
Als ik naar het levelwerk kijk (breinbrekers, rekentijgers) dan is het inderdaad bezigheidstherapie. Het zijn vooral puzzels, doolhoven etc. Ze willen geen stof van een groep hoger aanbieden omdat een kind dan teveel gaat voorlopen. Voor (hoog)begaafde leerlingen is er gewoon niet echt veel te leren op de basisschool. Ik heb de hoop dat het op het VWO wel beter is. Mijn oudste zit nu in groep 7 en krijgt naast haar levelwerk 2 extra talen. Ze leeft van toets tot toets en dan volgt ze weer het routeboekje. Als ze het niet meer trekt dan mag ze in een andere groep helpen. Het is 1 keer gebeurd dat ik haar van school moest halen. De leerkracht had gebeld dat ze zich niet goed voelde. Ik heb haar toen opgehaald en 2 dagen later hoorde ik dat ze nu ook Frans mag leren. Ze zien het dus wel en dat stel ik enorm op prijs. Ik hoop dat het op het VWO beter gaat.
Niet wachten tot volgende cito's
Die zijn aan het eind van het schooljaar. School gaat er dan echt niets meer mee doen.
Mijn zoon is in groep 3 getest door een psycholoog. Die gaf aan school het advies om door te toetsen tot een lage C.
Vooral bij rekenen was dat een goed advies. Hij haalde voor cito groep 4 een hoge C en voor cito groep 5 een lage B. Dat zit bij rekenen vooral in de onderwerpen die wel/niet gevraagd worden. Hij bleek al te kunnen delen en vermenigvuldigen, dat werd in de groep 4 cito niet gevraagd.
Ik kan me voorstellen dat voor begrijpend lezen en woordenschat een hoge C wel genoeg zegt.
Als je zoon gedragsproblemen heeft op school, dan zou dat kunnen komen door verveling (ook al heeft hij dat zelf niet door). Het juiste pluswerk aanbieden kan dan erg goed werken!
Annet
De school kan alleen extra werk aanbieden, meer kunnen ze niet doen. Het alternatief is dat een kind veel te jong naar het VO gaat.
bezigheidstherapie
In zeker zin is pluswerk dat al gauw. Wat in ieder geval heel belangrijk is, is dat er serieus eisen aan het werk gesteld worden. Het moet af, het moet netjes, en het moet worden nagekeken en beoordeeld.
Hier werken de 'levelaars' een paar keer per week in groepjes. Zelf dingen nakijken is vrij gebruikelijk, dat is ook prima, zolang er ook maar tijd en ruimte is om het werk te bespreken.
Ook leren plannen is een onderdeel van levelwerk. Je krijgt (als het goed is) steeds werk voor een paar maanden en moet dan zelf weekplanningen maken. Dat vind ik zelf een heel nuttig onderdeel.
Als een kind echt heel erg voorloopt en weinig aansluiting heeft in zijn groep, dan is versnellen ook geen verkeerde keuze. Het is geen oplossing, want je moet dan alsnog pluswerk aanbieden, maar het heeft als zeer groot voordeel dat een kind sneller met die saaie basisschool klaar is.
Pluswerk moet trouwens niet iets zijn wat je krijgt als je klaar bent met de rest, het is bedoeld als vervanging voor regulier werk. Je doet minder van het gewonen werk, en in de tijd die daardoor overblijft doe je werk dat past bij je niveau. Compacten en verrijken, het één hoort altijd samen te gaan met het ander. Maar er zijn helaas scholen die dat nog niet helemaal begrijpen.
Vandaag
Even met de juf gesproken. Verteld over wat ik hier allemaal heb gelezen. DL/DLE verschil van meer dan 10, dan doortoetsen, pluswerk moet wel op niveau zijn, want pluswerk van groep3 kan nog steeds niet uitdagend zijn.. Juf gaf aan dat ze wel eens doortoetsen, maar vooral als ze problemen met het kind ervaren. Of als kinderen niet meer graag naar school willen. En dat geeft hij wel met enige regelmaat aan, en steeds vaker (helaas). Dus de juf gaat er eens voor zitten en we gaan binnenkort met de tussentijdse rapportage eens rond de tafel zitten en kijken wat er nodig en gewenst is.
Petuut
Fijn dat je een gesprek met de juf hebt gehad en dat ze het serieus oppakt. Toch handig als je een beetje voorbereid zo'n gesprek ingaat, he? 
Overigens nog een waarschuwing: juffen/meesters willen inderdaad nog wel eens zeggen dat ze het alleen oppakken als kinderen op school problemen geven of niet naar school willen.
Het kan echter zo zijn dat kind braaf naar school gaat, braaf op school meedoet, etc., maar in de tussentijd thuis wel ongewenst gedrag vertoont (gezien bij kind van vriendin). Bleek hoogbegaafd te zijn.
En kinderen moeten n.m.m. echt uitdaging krijgen en leren leren. Als alles te makkelijk is op school moet je je zelfs bij niet probleemgedrag afvragen of dat een wenselijke situatie is. Dan leren ze niet leren en kunnen er op de middelbare school wel problemen komen.
en maak een concrete datumafspraak
want voor je het weet is het mei dat die afspraak is, dan komt er weinig van uitvoering want druk druk, dan wordt het overgeheveld naar volgend schooljaar, slechte overdracht, een leerkracht die eerst het wil aankijken en dan is het opeens kerstmis .
dus morgen een datum met haar prikken
gr Angela
week van 7 april
Zijn de tussentijdse gesprekken, dus dat komt wel goed.
