Engels vroeg op de basisschool

Fio

Sterker nog: daar zou ze weinig aan gehad hebben!

Dirksmama

Je gaat niet in op mijn eerdere reactie maar jij denkt teveel in slimme kinderen zonder problemen.

Mijn jongste heeft al enorm veel moeite met de zaakvakken en als hij daar Engels bij krijgt zal hij niets meer opsteken van de zaakvakken en weinig van Engels.

Jouw wens voor Frans en Duits vind ik te gek voor woorden aangezien veel kinderen op basis/kader (ik weet dat niet voor heel nl) die talen helemaal niet krijgen! Ga lekker plusklasjes regelen met die talen maar niet in de gewone basisschooltijd!

Grappig

al tientallen jaren krijgen kinderen Engels, Frans, Duits, Spaans en zelfs Grieks en Latijn van Nederlanders. Maar nu ineens is dat voor Engels een probleem? Waarom dan niet voor al die andere talen (oke, met uitzondering van Latijn dan, daar zijn geen 'native speakers' meer te vinden)?

Helemaal niet alleen maar 'slimme' kinderen p

Ik redeneer helemaal niet vanuit slimme kinderen.
Op aantal scholen in Australie die ik onderzocht deden ook de leerlingen die Down hadden gewoon mee met de taalprogramma's. Je moet het ook allemaal niet te groot zien, zeker bij jongere kinderen vertel je vooral verhaaltjes, speel je spelletjes en zing je liedjes. En is er nou echt verschil tussen Ozewiezewo zingen of Row your boat of Alouette?

Ik vind het een enorme verarming dat er alleen maar naar Engels gekeken wordt. Niet eens een buurtaal is dat. Zeker in het Oosten is Duits toch veel logischer (vooral omdat net over de grens op veel scholen Nederlands geleerd wordt).

En ik vind het een enorme onderschatting van kinderen om maar meteen te denken dat ze, omdat hun IQ onder het gemiddelde ligt, of omdat ze met de één of andere drie- of vierletterafkorting beplakt zijn meteen maar geen kennismaking met een andere taal zouden aankunnen.

Dirksmama

Zoals ik al zei: gaat heen en doet het in een plusklas.

Mijn kind heeft al zijn tijd nodig bij taal, rekenen en zaakvakken in zijn moederstaal. Jij gaat nu lopen ozewiezewozen maar je zei net zelf dat je vindt dat Engels als zaakvak gegeven moet worden. Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Ozewiezewoos maar lekker in het Engels, vind ik helemaal prima maar kom niet aan met Duits en Frans als je dat na groep 8 niet meer aangeboden krijgt. Zonde van de tijd!

Vic

Op de open dag in groep 8 werd al gewaarschuwd door een leerkracht Engels voor de valkuil waar jij ook in bent getrapt Engels is een verschrikkelijk moeilijke taal juist omdat mensen denken dat het een makkie is (hoor ik de hele dag, heb ik al in groep 7/8 gehad). Duits (vaak het tweede jaar) en Frans gaan veel langzamer maar zijn toch makkelijker. Mijn zoon kan nog 100x zijn woordjes foutloos leren maar het gaat mis op de extreem lastige grammatica, woordvolgorde en de lastige uitspraak van die Engelse woorden. Frans en Duits gaat hem veel gemakkelijker af, veel logischer ook voor hem.

Jij hebt gewoon een natuurtalent en dan is alles makkelijk (dat gaat bij mijn zoon op voor wiskunde).

Knurf

Al jaren krijgen de kinderen in elk geval les in die talen van vakleerkrachten. Engels op de basisschool wordt gewoonlijk niet door een aparte vakleerkracht gegeven maar door de gewone leerkracht die geen speciale band met of kennis van het Engels hoeft te hebben. Het resultaat is nu soms al tenenkrommend. Van die tenenkrommende narigheid krijg je dan alleen nog maar meer, zo valt te vrezen. Dan leren de kinderen slecht Engels, en als met dat slechte Engels nog andere vakken onderwezen worden leren ze die vakken ook nog minder.

Dat kan je alleen ondervangen door het Engels te laten geven door een vakleerkracht. Een native speaker zou nog mooier zijn natuurlijk, in elk geval voor de uitspraak (mag je hopen dat die native speaker niet uit Noord-Ierland ofzo komt, maar dat terzijde).

En als je een vakleerkracht Engels hebt moet die vervolgens ook weer aardrijkskunde etc gaan onderwijzen. En dan maar hopen dat ze daar verstand van hebben

groeten,

Temet

Duits

Ooit leerde alle kinderen hier in de regio (aan de grens) automatisch zo'n beetje duits mee. Hoe ingewikkeld was dat? nou, we keken duitse tv programma's, we gingen in duitsland zwemmen en aangezien ze daar net deden of ze achterlijk waren moest je wel in het duits je ijsje bestellen ) we gingen in duitsland boodschappen doen en naar de bakker, op vakantie... Ik ga niet zeggen dat mijn duitse grammatica nu vlekkeloos is, maar aan spreektaal heb ik er heel wat aan over gehouden, en ik versta eigenlijk alles. Zo ook de meeste leeftijdsgenoten.
Tegenwoordig is de kennis van het duits een stuk minder, zeker bij de kinderen van nu. Maar we gaan nog steeds naar die bakker hoor alleen die tv hoeft niet meer, want daar is tegenwoordig zoveel keuze in.
Nou ja, wat ik eigenlijk wilde zeggen: je hoeft later geen universitaire studie te gaan volgen om toch als kind iets mee te pikken van andere talen. Het is geen tijdverspilling, het maakt je wereld werkelijk een stukje groter.
groetjes, Tess

Snap ik helena, maar

'Maar op de basisschool zou een leerkracht die nooit Engels heeft geleerd dat vak ineens moeten geven. Dat is het verschil.'

Bij andere vakken is dat ook geen probleem, dus waarom bij Engels wel? De pabo-leerkrachten zijn geen biologen, geen natuurkundigen, geen wiskundingen, en toch krijgen ze van die mensen gewoon biologie, geschiedenis en knutselles. De enige vakleerkracht is vaak de gymleraar.

Het verschil zit in de combi engels en jonge kinderen

Aan kleuters of onderbouw geef je nog niet serieus les. Je dompelt jonge kinderen onder in de taal voor 1 uur tot 1 dagdeel per week. Die jonge kinderen worden geacht het op natuurlijke wijze op te pakken. Leren door gebruik in plaats van leren door grammatica en woordjes leren. Heel anders dus dan op het VO.
Om kinderen op een goede manier onder te dompelen heb je native speakers nodig. Want aan het Nederlandse Steenkolenengels heb je dan niets.
Vanaf groep 7 krijgen kinderen les via een methode inclusief grammatica en woordjes leren. Ook hier zou het prettig zijn als de les door een vakleerkracht gegeven wordt, al is het maar voor de uitspraak. Maar het belang is toch anders dan bij spelend leren.

Nederland op engels gericht

Holland is internationaal, buitenlanders kunnen hier altijd terecht met het Engels. Voor mijn ex-man (Engelstalig) was dit een zegen dat iedereen zijn of haar best deed om in het Engels zichzelf verstaanbaar te maken. Hij zou bijna geen Nederlands meer hoeven te leren!-)
Ga je kijken in andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië (en je kan ook naar andere landen gaan (met uitzondering van Engeland, Ierland en Amerika) en dan spreek ik ook over China dat wereldwijd handel drijft, dan kan men daar bij hoge uitzondering iemand vinden die Engels kan spreken. Maar hier in Nederland is het verplicht om Engels te spreken. Zelfs op mijn werk had ik er last van, wij moesten een studie volgen en examen doen in het Engels, wat ik erg moeilijk vond. In het Nederlands kan het al lastig zijn om de ingewikkelde zinnen en vragen te begrijpen (soms moet je het een aantal keren overlezen om dit goed tot je door te laten dringen), laat staan als het ook nog in het Engels geschreven is! Dan moet je eerst het Engels goed begrijpen (het woordenschat, vakjargon en Engelse staande uitdrukkingen moeten dus geen geheim voor je vormen) en dan moet je nog begrijpen wat men precies bedoelt met die vraag! Ik begrijp de zoon van P helemaal. Als je al moeite hebt met de zaakvakken, dan wordt het nog moeilijker voor je gemaakt als de lessen in het Engels gegeven worden!
Wij moeten dus "global" ingesteld zijn, maar bij andere landen herken ik dit niet. Je moet hun taal maar kunnen spreken, anders zoek je het maar uit.

Nee, maar toch een ruk interessanter dan groep 7 engels.

Verrijking

Kennismaken met andere talen is een verrijking voor je geest, en daarbij maakt het geen biet uit of je na de basisschool naar praktijkonderwijs of een technasium gaat. Voordeel van kennismaking in de onderbouw is dat het allemaal speels kan gaan zonder dat het het gewicht heeft van 'dit is moeilijk hier moet ik mijn best voor doen' waar kinderen in hogere groepen mee te maken kunnen krijgen.

De blootstelling aan iets anders dan Engels en Nederlands is tegenwoordig al zo'n stuk minder dat toen ik kind was. Toen had je tenminste mog wel eens Franse en Duitse liedjes in de top 40, en had je RTBF nog op de kabel.

Een zaakvak aanbieden in een andere taal is een van de vele manieren om kinderen in contact met een andere taal te brengen, en ik heb tijdens mijn onderzoek in Australie gezien dat dat goed kon. Het hoeft niet DE manier te zijn, maar ik vind het prima als die keuzemogelijkheid komt.

Ik vind het onzin om vvto te verbannen naar een plusklas, dan zet je het weer apart, en profiteren de meeste kinderen die er van zouden kunnen profiteren er niet van. Als het nou echt allemaal te zwaar is, dan kun je tijdens het vvto toch in een minklas gaan zitten en doe je niet mee met vvto en besteed je die tijd aan lezen of rekenen of zo?
Daarbij, het is helemaal niet gezegd dat contact met een andere taal het leren voor iemand die moeite heeft met rekenen of spelling moeilijker maakt.
Ik vind het curriculum op de basisschool de laatste jaren zwaar achteruit gegaan, alleen maar lezen, taal, spelling, rekenen. Alle vakken die zo goed zijn voor je ontwikkeling, zoals muziek, tekenen, handvaardigheid, lichamelijke opvoeding, drama zijn geminimaliseerd of verdwenen. Ik betwijfel heel sterk of alleen maar tijd besteden aan taal en rekenen en zaakvakken nou echt betere resultaten oplevert. Op mij komt het allemaal verkrampt over.

Dirksmama

Ten eerste zegt een technasium niets over het niveau maar alles over een extra vak: Onderzoeken en Ontwikkelen wat een examenvak kan zijn. Mijn zoon doet technasium op havo niveau.

Ik wil de discussie toespitsen op twee dingen: Engels als zaakvak en het aanbieden van Frans/Duits.

1. Engels als zaakvak.
Ik heb niets tegen Engels op school, van mij mag dat vanaf groep 1, dan wel liever een (near) native vanaf groep 5. Iemand die op maandag en dinsdag een grote school doet, om het uur een andere klas, op woensdag en vrijdag een school en op donderdag weer een andere. Gewoon zodat zo iemand ook een fulltime baan heeft en het is dan precies zoals het gaat bij de vakleerkracht voor gym. Leerkracht is een uur of anderhalf vrij van de klas en kan dan taken doen die normaal na 3 uur worden gedaan.

Ik heb enorme moeite met Engels als zaakvak omdat ik wil dat mijn kind de Nederlandse geschiedenis, biologische en aardrijkskundige termen in zijn moedertaal leert. Als hij een opleiding in geschiedenis, biologie of aardrijkskunde gaat doen leert hij vanzelf die termen in het Engels. Ik zie niet in waarom je, niet net als op het voortgezet, een lesje Engels krijgt over andere zaken. Als je geen TTO volgt krijg je ook geen Engels in aardrijkskunde, biologie en geschiedenis.

Ik denk hierbij even vanuit het gemiddelde kind op de basisschool (en lager). Ik denk dat het vanuit het oogpunt van de snellere leerlingen wellicht wel kan maar dan nog. Mijn oudste hoorde op de basisschool bij de top 8 van zijn klas maar hij had toen al (zagen we niet) extreem moeite met Engels. Ik vind Engels prima maar dus niet als zaakvak. Daarvoor ga je maar naar een TTO school. Ik hoorde dat er 20 basisscholen als proef TTO gaan doen met 50% een andere taal. Prima, daar kies je dus voor als ouder maar niet voor mijn kinderen op de basisschool.

Je zult iets meer moeten vertellen van de kinderen waar jij hebt gezien dat het zo goed uitpakte. Hoe lang hadden ze die taal al en hoeveel uur per week en was het op hetzelfde niveau als hun leeftijdsgenootjes? Schreven ze ook in die taal (ik moet de zinnen soms al 2x lezen voor ik begrijp wat jongste als antwoord moet geven bij aardrijkskunde)? En nu heb je het over een kéuzemogelijkheid, we hebben het hier over een verplíchting! Vandaar ook dat ik je voorstel voor de minklas niet begrijp. Het zijn plannen om dit te verplichten, er is geen keuze.

2 Frans en Duits.
Dat je vroeger méér Frans en Duits op de radio hoorde is juist de reden dat ik het niet nodig vind. Ik ben sowieso tegen het verplicht aanbieden van Frans én Duits op mavo en hoger. Waarom is er niet meer keuze? Waarom niet meer spaans? Latijn op de havo (men roept altijd maar dat Latijn zo'n bètavak zou zijn, nou bied het aan aan bètahavoklanten!). Zou het werkelijk zo zijn dat we over 25 jaar nog steeds Frans en Duits zo belangrijk vinden? Ik geloof daar niet in.

Aan de grens: okee, daar maakt iedereen zijn eigen keuze maar wij wonen daar niet en dat beetje Frans wat ik in drie jaar heb geleerd heb ik niets mee gedaan. Met een cursus zit ik zo weer op dat niveau maar ondertussen zijn ze er enorm veel uren mee bezig.

Frans en Duits op de basisschool vind ik dus echt verspilling van tijd. Prima voor de plusklas al is dat weer onzinnig omdat ze het in de brugklas dan weer krijgen. Spaans is dan weer logischer.

Ik ben er niet tégen maar dus alleen als ozewiezewoze-methode en dan meer als tijdverdrijf.

Verder heeft mijn kind elke week 1 uur tekenen en 1 uur handvaardigheid, anderhalf uur muziek/drama en 3 uur per week gym. Ik snap je probleem daar niet mee of overdrijf je een beetje?

Dirksmama

Muziek, tekenen, handvaardigheid,en drama worden hier gewoon gegeven incl. twee uur gym per week. En echt niet minder dan ik het vroeger kreeg op school.

Talen

Mijn zoon begint dit jaar op kader en hij krijgt ook frans en duits. 1e frans, 2e duits of andersom, ben ik nu niet helemaal zeker van. Ik ben heel benieuwd hoe het hem zal vergaan met talen op het VO, hij lijkt nl wel gevoel voor Engels te hebben. Veel opgepikt van ps spelletjes en films met ondertiteling kijken.
Maar ik begrijp dus dat niet iedere kaderklas frans en duits krijgt.

Ik zag ze hier voorbijkomen

de 10 dingen die je niet tegen de ouder van een tweetalig kind moet zeggen...

http://www.incultureparent.com/2012/09/10-things-not-to-say-to-parents-of-multilingual-children/

Vooroordelen

Nog niet zo lang geleden werkte ik in een academisch wat internationalere omgeving. Daar hoorde je gewoon de diverse talen om je heen in de gang of aan het werk. Niemand die siste: hier praten we Nederlands hoor! Er werd geschakeld naar het Nederlands -ze moesten wel allemaal Nederlands leren- maar net zo makkelijk naar het Engels. En in een vergadering waar de meeste deelnemers Duitstalig waren werd even overwogen om de vergadering in het Duits te doen. Maar je hoorde ook Chinees en Turks. Net zo makkelijk. Het heeft ook met niveau en omgeving te maken denk ik.
Zo'n verschil met de scholen van mijn kinderen. Ik vond het altijd heel knap wat mijn kinderen presteerden maar dat werd door school echt niet opgemerkt. Je naam in het arabisch onder een werkje in groep 4 kreeg een rode streep.

Fijn dirksmama

Ik ben behoorlijk goed op de hoogte van het tweetalig opvoeden van kinderen en ik was niet in de veronderstelling dat dit draadje daarover ging.

Ik had liever gehad dat je reageerde op mijn posting dan te komen met iets wat ik allang weet en waar deze discussie totaal niet over gaat.

Ik vond het een interessante discussie en ik vind het jammer dat je niet verder in gaat op wat ik zei.

Allang gedaan p

Ik vind niet dat vvto verbannen moet worden naar een plusklas, alsof het alleen maar nuttig zou zijn voor kinderen die extra werk nodig hebben. Zoals ik al eerder schreef, ik denk dat vrijwel alle kinderen baat hebben bij vroege blootstelling aan vreemde talen in het onderwijs. Die paar uitzonderingen die er geen baat bij hebben, die kunnen in die tijd extra andere ondersteuning krijgen, of gewoon niet meedoen, of naar een speciale minklas of zo.

Dirksmama

Je bent helemaal niet ingegaan op mijn posting van Za, 13 Juli 2013 20:58

Het ging om de ZAAKVAKKEN! Waarom vind jij het ok dat mijn kind niet in zijn moederstaal leert over de geschiedenis van zijn eigen land en de aardrijkskundige termen en biologie?

Verder snap ik niet wat Frans en Duits nog moet op de basisschool al heb ik er niets op tegen dat ze wat liedjes leren. Jij gebruikte als argument dat er toch niets meer aan tekenen, handvaardigheid, muziek en drama wordt gedaan en ik heb je netjes het aantal uur per week genoemd. Er is geen plek meer voor Frans en Duits, zeker niet als je ook Engels wil verhogen.

Klopt p

Er is echt geen plek voor frans en duits.

P en dirksmama

Misschien bedoelt Dirksmama dat de zaakvakken wèl in het Engels gegeven kunnen worden als de kinderen al vanaf groep 1/2 in aanraking komen met de Engelse taal?

Monique

Ik geloof er niet zo in dat je zonder huiswerk (dus echt woordjes leren en grammatica) zomaar de zaakvakken in een andere taal kan aanbieden.

Los daarvan: ik vind het niet goed dat mijn kind op de básisschool de 'vaderlandse' geschiedenistermen, zo ook de aardrijkskundige en biologische niet in zijn eigen moederstaal leert.

Vind jij dat wel oke?