Engels vroeg op de basisschool

Laat ze eerst goed nederlands leren

..en ga dan op de juiste manier de leerlingen Engels leren. Ik vind het wel een goed plan om op de middelbare school de lessen in het Engels te geven, maar op de lagere school moet men eerst beginnen het Nederlands goed onder de knie te krijgen.
En wat jij hebt meegemaakt is ook mijn ervaring: toen mijn zoon in groep 7 voor het eerst Engels kreeg en thuis woordjes moest leren schrijven viel mij ook op dat ze fout werden verbeterd door de juf... de spelling bij juf was niet zo fantastisch. Dat was erg jammer. De kans bestond dat de leerlingen het Steenkolenengels zouden beheersen! Waarom zorgt de overheid er niet voor dat er speciale Engelse vakleerkrachten hiervoor worden aangetrokken, als ze dit plan willen doorvoeren?

Nou

Ik vind het een goed initiatief, maar dan moet je dus wel engelsen aantrekken voor die lessen.

Op de school van mijn kinderen (in engeland) krijgt de oudste 2,5 dag les in het frans en 2,5 dag in het engels. De jongste doet Duits en Engels. En het gaat prima, de kinderen vinden het normaal, leren het vanzelf, maar de docenten zijn dus die 2,5 dagen van de week fransen of duitsers en de andere helft engelsen. De engelsen praten niet in het frans of duits tegen de kinderen en andersom ook niet.

Ik snap niet dat zoiets niet allang ingevoerd is. Als ik nu bedenk over alle uren woordjes stampen en grammatica leren die mijn kinderen niet hoeven te doen later, omdat ze de taal gewoon spreken, dan ben ik jaloers! En hun uitspraak is nu al (7 en 5jr oud) beter dan de mijne ooit zal zijn in al die talen!

En ik zie dus in de praktijk dat het de kinderen geen achterstand oplevert in de landstaal. Integendeel, de klas van mijn oudste had hogere resultaten voor de engelse Sats dan het gemiddelde in engeland. Kinderen kunnen wat taal betreft veel meer aan dan we denken!

Positief ervaring

Op de school van mijn kinderen, leren ze Engels vanaf de kleuterklas, gegeven door een native speaker. Ik was best sceptisch hierover maar ben inmiddels erg positief. Elke week krijgen ze een uur Engels. Tijdens dat uur doen ze allerlei spelletjes en andere leuke dingen, zingen ze liedjes en wordt er voorgelezen in het Engels. Ik ben echt verbaasd hoeveel ze hiervan leren. Mijn jongste (groep 1) kent de kleuren, kan tellen, kent een aantal dieren en allerlei losse zinnen en woorden. Ook zingt hij hele liedjes in het Engels. Mijn oudste (groep 4) kent alweer een stuk meer woorden en in groep 8 doen alle kinderen een officieel examen waarbij hun eindniveau wordt gemeten. Ik heb er weinig verstand van maar heb begrepen dat het eindniveau van de meeste kinderen behoorlijk hoog is.
Ik vond het leren van Engels in de kleuterklas eigenlijk onzin maar nu ik zie hoe snel en makkelijk ze het leren in erg weinig tijd ben ik zeker voorstander hiervan

Waar een wil is..

Een aantal scholen zouden toch in een soort samenwerkingsverband 1 native speaker kunnen inhuren en die op alle scholen kunnen laten werken?

Ik snap niet wat de nederlandse grammatica er verder mee te maken heeft.

Goed idee

Ik vind het een prima plan. Mijn zoon ziet op de HBO zoveel leerlingen stuntelen met engels, en die lopen nu vast op het feit dat ze heel veel moeite hebben met presenteren in het engels. Alle lesboeken zijn ook engels, het kost hen vele extra tijd de stof onder de knie te krijgen. (vakgebied: medische biologie)
Ook mijn dochter, die net de brugklas havo/vwo achter de rug heeft, is verbaasd over de vele leerlingen die vastlopen op engels. Als je dan weet dat op vervolgonderwijs engels dus heel belangrijk is.....prima plan dus.

Engels, en duits en frans

Op de school van mijn kinderen hebben ze vanaf groep 3 engels en duits, en vanaf groep 6 ook frans erbij. En ja, ze leren ook nog gewoon Nederlands hoor )
Nou moet je je daar in groep 3,4 nog niet al te veel bij voorstellen. Er worden liedjes gezongen in het duits en engels, en spelletjes gedaan, er wordt geen letter op papier gezet, en grammatica is helemaal nog niet aan de orde. In de hogere klassen leren ze wel meer van deze talen, en dat vind ik helemaal niet zo verkeerd. Het gaat ook om een stukje ervaring, en vertrouwd raken met een andere taal, en ja, op de middelbare school pikken ze de talen vaak net iets gemakkelijker op dan kinderen van andere scholen.
Overigens is het wel zo dat kinderen die hun moedertaal goed beheersen ook gemakkelijker een andere taal leren. Dus veel aandacht voor een goede beheersing van de eerste taal is onmisbaar. Maar dat wil niet zeggen dat er geen andere talen even om het hoekje kunnen kijken.
groetjes, Tess

Nederlands en moedertaal

Voor veel kinderen op de school van mijn kinderen is Nederlands niet de moedertaal. Tijd die in het geven van Engels gestoken wordt kan niet worden gestoken in het geven van andere les. Dus ben ik toch geneigd te denken: steek die tijd maar liever in het inslijpen van goed Nederlands. Voor zover ik kan zien komt dat bij die kinderen dan neer op het uitbreiden van de woordenschat en het corrigeren van de/het fouten.

De discussie is hier in Amsterdam net op gemeenteniveau gevoerd trouwens: een D'66 raadslid opperde het uitbreiden van het onderwijs in vreemde talen (ik weet nou niet meer of het meer Engels was of een andere taal) waarop de wethouder repliceerde dat de schaarse middelen naar zijn idee toch vooral ingezet moesten worden om de kinderen die het Nederlands onvoldoende beheersen naar een acceptabel niveau te trekken. En daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Je gaat zo trouwens een verdergaande segregatie krijgen, vrees ik: de autochtone kindertjes op de scholen met extra Engels, de allochtone kindertjes op de scholen zonder.

Groeten,

Temet

Moedertaal

Het goed beheersen van de moedertaal is een eertse vereiste om een andere taal goed te kunnen leren. Die moedertaal hoeft natuurlijk niet perse het nederlands te zijn, maar de kindertjes op een nederlandse school leren toch voornamelijk in het nederlands...
Ik begrijp de discussie dan ook wel, vanaf de leeftijd dat ze op school komen moeten ze gewoon zo snel mogelijk goed in het nederlands mee kunnen.
Op de school van mijn kinderen zitten ook verschillende kinderen die het nederlands niet als moedertaal hebben. De meesten daarvan spreken overigens duits, maar die zie ik in heel rap tempo tweetalig worden. Zelf lijkt het me ontzettend moeilijk om naar een school te gaan waar je de taal helemaal nog niet spreekt, en vanaf dag een wordt er ook gewoon nederlands tegen die kinderen gesproken. Fijn dat dat uurtje duits er ook nog is helpt toch weer een beetje. Misschien zijn er wel scholen die gewoon een uurtje marrokaans moeten invoeren, handig voor onderling begrip
groetjes, Tess

Erbij

Goed plan om al in groep 3 met engels te beginnen. Ook kinderen die een taalachterstand hebben is het een goed plan voor. Het wisselen van taal geeft ook weer inzicht in taal. Neemt niet weg dat daarnaast het Nederlands voor kinderen met een taalachterstand net zo belangrijk is. Als de eigen moedertaal. Het een gaat niet ten koste van het ander maar het versterkt elkaar. Vooral omdat het op dat niveau nog speels is, hoop je dan.

Hmm

Er wordt gesproken over 15% in het engels... en dan voornamelijk de zaakvakken. Ik voorspel toch een probleem voor de kinderen die niet al te hoog scoren. Mijn zoon had zo al moeite genoeg in het volgen van aardrijkskunde etc, het zou hem de kop kosten want hij zou er niets meer van opsteken en een hekel aan Engels krijgen (én de zaakvakken).

Hij kreeg vorige week het werkboek van de nieuwe methode engels mee naar huis, het zag er allemaal fantastisch uit, mooi boek en illustratie, heel veel in het engels (ook de opdrachten die gedaan moesten worden). Woordjes die geleerd moesten worden maar hij heeft er bijna niet mee gewerkt. Er is niets uit geleerd thuis bijv en hij heeft maar weinig ingevuld.

Ik kan ook zien dat hij er weinig van begrepen heeft dus ik zie het als een slecht plan om de zaakvakken in het engels te geven. Extra tijd aan engels vind ik prima maar geef dan ook een beetje huiswerk. Mijn zonen hebben allebei vanaf groep 5 engels gehad maar mijn oudste zou in de ogen van Fiodochter een flinke achterstand gehad hebben/vastlopen op Engels. Niet elk kind pikt op wat aangeboden wordt dus de manier waarop is wel heel belangrijk.

Net als vroeger: je kunt wel klassikaal de tafels oefenen maar hoe zie je dat elk kind de tafels dan beheerst. Zo ook met leuk Engelse liedjes zingen etc. Mijn kinderen leren niets van die liedjes (en alle computerprogramma's die ze in het Engels doen etc). Zonde van de tijd voor de kinderen die het nodig hebben. De kinderen bij wie Engels komt aanwaaien hebben hier weer te weinig aan.

T&t

Zoveel talen? Ik neem aan dat er weinig kinderen op die school zitten zonder Nederlands als moedertaal?

Voor kinderen die het al moeilijk hebben op de basisschool vind ik dat echt overdreven, ze pikken er zo weinig van op. Zonde van de tijd.

In rap tempo tweetalig

Tess, je beschrijft dat veel Duitstalige kinderen in rap tempo tweetalig worden. Ik geloof dat onmiddellijk. Mijn partner heeft ook snel en goed Nederlands geleerd toen hij in Nederland kwam wonen, en dan was zijn moedertaal nog wel een taal die geen verwantschap met het Nederlands heeft.

Maar dan hebben we het over een kleine anderstalige minderheid tussen een volledig Nederlandstalige meerderheid. Op de school van mijn kinderen komt het overgrote deel van de kinderen uit gezinnen met een niet-Nederlandstalige achtergrond. Waarmee niet gezegd is dat die kinderen geen Nederlands spreken. Sommigen spreken inderdaad niet of nauwelijks Nederlands, anderen spreken het wel, maar er zijn er maar weinigen die het echt heel goed spreken - en dan bedoel ik met name dat ze een nogal beperkte woordenschat hebben.Op citotoetsen voor begrijpend lezen wordt in het algemeen dan ook slecht gescoord, en dat is niet omdat die kinderen dom zijn maar voor zover ik kan zien vooral omdat ze te weinig woorden kennen. En van elkaar leren ze het niet, dat is het beroerde. Ik krijg de indruk dat school ook behoorlijk zijn best doet om die woordenschat uit te breiden, maar de tijd is natuurlijk beperkt.

Groeten,

Temet

Hmm

Ik ben niet denderend enthousiast merk ik. Om dezelfde reden die hier al eerder is aangegeven: als het door de 'gewone' juf of meester gebeurt, gaat het niet altijd even goed. En zie het dan maar weer af te leren, al die fouten in spelling en uitspraak.
Ik zou het geld eerder stoppen in een soort van subsidie om leerlingen op de middelbare school ECHT goed Engels te leren. Mijn dochter heeft via haar Cambridge engels een heel goede opleiding gehad. Ik kan me voorstellen dat de kosten voor de examens niet voor iedereen op te hoesten zijn. Wat mij betreft mogen ze daar die subsidie aan besteden.
n@nny
n@nny

Bedenkelijk

In principe vind ik het een prima plan. Natuurlijk is het leuk en nuttig om onderwijs in meerdere talen aan te bieden. En ja, mensen zijn inderdaad in staat om meerdere talen tegelijk vloeiend te leren beheersen.

Echter ik zie ook veel problematische kanten aan dit plan. In eerste instantie het onderwijs in het Engels. Als dat wordt gegeven door gewone doorsnee Pabo afgestudeerden dan komt daar weinig van terecht. Je zult dan of iemand voor de klas moeten zetten die vakleerkracht Engels is of een native speaker. Dat is te duur, logistiek onhandig en er zijn er niet genoeg van waardoor in de praktijk het de juf/meester zal zijn die in de meeste gevallen de lessen geeft. Dat schiet natuurlijk niet op. Het Engels op de basisschool is nu al niet van hoog niveau en dat gaat niet beter worden als je er een paar jaar eerder mee begint. Dit is overigens absoluut geen verwijt aan de leraren. Van een Nederlandstalige leerkracht basisschool onderwijs kan je verwachten dat deze de basis van het Engels beheerst maar je kan niet verwachten dat deze persoon het Engels vloeiend spreekt of dezelfde kennis heeft van een vakleerkracht Engels. Dus het zal dan inderdaad blijven bij een uurtje per week liedjes zingen, filmpjes kijken en wat woordjes oefenen. Dat is allemaal leuk en aardig maar daar wordt uiteraard niemand tweetalig van. Kinderen die aanleg hebben voor talen pikken er vast wat van op maar kinderen die er al moeite mee hebben zullen door deze aanpak niet echt veel extra leren.

Voor allochtone kinderen die Nederlands niet als moedertaal hebben en uit een achterstand situatie komen is het ook niet erg nuttig. Die kinderen hebben al moeite genoeg om Nederlands te leren. Niet omdat je niet twee of drie talen kan leren maar omdat ze sowieso een achterstand hebben op het gebied van taalontwikkelin en ook hun moedertaal vaak niet goed beheersen. Dit geldt overigens ook voor autochtone gezinnen in achterstandssituaties. Nu denk ik niet dat een paar uurtjes Engels per week veel verschil zal maken maar het is toch geld en energie die niet aan andere vakken besteed kunnen worden.

Het lijkt me prima als de overheid het mogelijk maakt dat scholen tweetalig onderwijs kunnen geven of een deel van hun tijd aan andere talen kunnen besteden maar ik zou geen verplichting willen. Daarvoor zijn er gewoon niet genoeg goede leerkrachten beschikbaar die Engels (of een andere taal) vloeiend beheersen en verstand hebben van tweetalig onderwijs.

Van een paar uurtjes per week Engels gegeven door iemand die de taal niet zeer goed beheerst zal niemand tweetalig worden.

Prima als vrijwillig experiment maar geen verplichting. Het is een zinloze exercitie als dit niet op de juiste wijze wordt uitgevoerd.

Bij ons ook

Vanaf groep 1. Ik ben groot voorstander, heb veel vluchtelingenkinderen begeleid en hoe jonger, hoe gemakkelijker ern tweede taal. Kind zit inmiddels in groep 4 en begrijpt mede dankzij de engelse lessen al veel.
Loes

Hoe jonger hoe beter

Maar dan wel door iemand die op (near) native niveau zit.

Wat ik vooral spijtig vind is dat het weer om Engels gaat. In Nederland heb je al ruim voldoende blootstelling aan Engels. Ik zou het charmanter vinden als er met Frans of Duits in groep 2 begonnen zou worden. Gewoon heel speels, met verhaaltjes en liedjes en zo.

Meerderheid/ minderheid

Ja, hier is de meerderheid nederlandstalig. En dat merk je natuurlijk; 3 duitse kinderen bij 22 nederlandse werkt heel anders dan maar 5 nederlandse kinderen in de klas hebben en 20 anders taligen
In dat geval zul je echt heel veel aandacht aan het nederlands moeten besteden, maar dat is dan ook niet een gemiddelde nederlandse school!
Ik vind trouwens dat er bijzonder negatief gereageerd wordt, alsof het tijdverspilling zou zijn. Die kinderen zitten zoveel uren op school, daar past best een uurtje engels in, je laat ze toch ook niet de hele dag nederlandse dictees maken? En als je de vreemde taal een beetje spelenderwijs aan kunt bieden heb je meteen ook een ontspanningsmoment. En ze pikken er altijd wel iets van op.
Om andere vakken in het engels te geven vind ik wel weer bedenkelijk, je wilt ook niet dat ze de geschiedenisles half missen omdat hun engels niet goed genoeg is
Tess

Tess en dirksmama

Dat is dus precies het punt, ik begreep dat het over 15% in het Engels gaat en dat dat dus de zaakvakken wordt. Voor een kind als mijn jongste betekent dat hij dan dus helemaal niets meer begrijpt van de zaakvakken en te weinig opsteekt van Engels (het gaat gewoon langs hem heen). Ik voorzie juist een grotere achterstand voor hem tov andere kinderen.

Dirksmama: Ja, het aanbod van Engels is groot maar Engels gaat dus ook veel sneller dan Duits en vooral Frans. Ik ben helemaal klaar met Frans (al doet oudste het daar prima in) en ik vind het een achterhaalde taal om zoveel aan te bieden. Mijn moeder was van 1935 en in haar tijd was Frans belangrijker. Waarom we dat nog steeds niet als keuzevak hebben in plaats van Spaans is mij een raadsel maar echt, dat Frans kan mij gestolen worden. Daar heb je wat aan in Frankrijk, verder niet

Verder is er weinig Frans in vervolgopleidingen maar verwacht ik dat er heel veel Engels is en ik vind het dus belangrijker dat mijn zoon goed Engels leert ipv zijn tijd te verdoen met Frans. Frans als keuzevak lijkt mij prima maar juist extra op de basisschool is volstrekt onnodig. Duits in het grensgebied is nog wel nuttig in mijn ogen.

Daarnaast krijgen de kinderen op basis/kader niveau hier geen frans en duits. Ik weet niet in hoeverre dit landelijk is maar verplicht ALLE kinderen op de basisschool in aanraking brengen met deze talen vind ik dus niet goed.

Frans als plus werk

Op de basisschool van mijn kinderen wordt Frans aangeboden als plus werk voor de kinderen van groep 6 t/m 8.
Op donderdagmiddag komen de kinderen die daar voor in aanmerking kwamen met zijn allen bij elkaar in een apart lokaal met een Franse dame die geen Nederlands (met de kinderen) sprak. Ze gingen dan aan de gang met normale lesactiviteiten, maar dan in het Frans. Oa rekenen, liedjes zingen, handvaardigheid, lezen, dictee, Franse geschiedenis. De kinderen mogen ook niet in het Nederlands spreken onderling en kregen ook huiswerk (ca. 1 uur werk) mee voor de volgende week. Dochter heeft er veel van opgestoken, ze heeft pas in 3VWO weer iets aan Frans hoeven doen.
Engels werd er pas vanaf groep 7 gegeven. De kwaliteit was erg afhankelijk van leerkracht. De dochters juf van groep 8 was een drama wat Engels betreft, maar verder een uitstekende juf.
Als men serieus werk van het Engels op de basisschool wil maken dan moeten er (near) native speakers komen om die lessen te verzorgen, het merendeel van de huidige PABO geschoolde leerkrachten is niet in staat om de kinderen goed Engels bij te brengen.

Native speaker

'In eerste instantie het onderwijs in het Engels. Als dat wordt gegeven door gewone doorsnee Pabo afgestudeerden dan komt daar weinig van terecht. Je zult dan of iemand voor de klas moeten zetten die vakleerkracht Engels is of een native speaker. '

Welnee, daar hebben ze op onze basisschool al lang een oplossing voor gevonden: de lessen worden gegeven door ... een native speaker op het Smart Board! Die kan de les een keer inspreken en dan kun je 'm zo vaak herhalen als je wilt, in zo veel klassen als je maar wilt.

Knurf

Goed idee maarre...hoe voert hij of zij dan gesprekjes met de kinderen?

Wat als de leerlingen vragen hebben? Of de les niet begrijpen en een andere uitleg nodig hebben of extra uitleg? Wie corrigeert de uitspraak van de kinderen?
Het kan een leuke aanvulling zijn maar je bent er natuurlijk niet met zo'n smart board.

Vragen

vragen kunnen toch gewoon door de 'normale' leraar beantwoord worden? Die gaat niet ineens in rook op of zo.
En gesprekjes kun je ook door de normale leraar laten voeren. Het gaat er vooral om dat ze de juiste uitspraak leren, de juiste intonatie ook. Dat stuk laat je door de native Smart boarder voordoen.

Nee

Alsjeblieft niet. Dan leren ze steenkolenengels. Alleen een native speaker of een gediplomeerd docent Engels zou zulke lessen kunnen geven. Heeft die meneer die dit proefballonnetje opblies enig idee hoe lastig het zou zijn voor een gemiddelde pabojuf om rekenen of aardrijkskunde in het Engels te geven?

Hier vanaf groep 1

Vanaf groep 1 leren de kleuters hier al Engels. Het begint met woordjes rondom een thema, bijv. boerderij, huis. Mijn zoontje is net begonnen op school en komt thuis met woorden als kitchen, bedroom, living room. Prima om al vroeg een goede woordenschat op te bouwen. Zeker omdat ik in mijn omgeving steeds meer hoor dat brugklassers op het VO door de mand vallen met hun gebrekkige groep 7/8 Engels.

Een native speaker zou natuurlijk ideaal zijn, maar ik snap best dat de budgetten beperkt zijn en er andere keuzes worden gemaakt.

Knurf

Nee, juist niet, aub geen gesprekjes met de leerkracht. Mijn dochter ergerde zich suf aan de leerkracht met haar steenkolenengels...ze las zelf Alice in Wonderland in het engels, in groep 7, maar een keer in de week engels volgen in groep 8 mocht niet...want daar zou ze niet aan toe zijn..zucht.

Zaakvakken

Zaakvakken in tweede taal aanbieden is juist een heel effectieve manier om een tweede taal te leren.
Ik bezocht begin jaren 90 aantal lagere scholen in Australie die aan semi-immersion deden. Daar bleek dat ze in de vreemde taal vakken een even rijke woorden schat hadden in hun moedertaal als kinderen die het zaakvak in moedertaal aangeboden kregen. Ging hier om kinderen van 8-9 jaar.