allochtone peuters

Niet over nagedacht

Meisjes, als je ouders zoekt van peuters waar thuis geen Nederlands wordt gesproken, zul je ze niet op een Nederlandstalige site vinden.

En bedoeld is een voltooid deelwoord in jullie vierde zin en moet met een d op het eind.

nou nou helena

Er zijn hier een aantal met een niet Nederlands (sprekende) partner, dus wellicht is hier best wat ervaring. Daarbij ook een aantal in het buitenland die het NL aan hun kinderen mee wil geven of laten behouden, dus daar kan NL tv ook een rol bij spelen.

En het wijzen op een grammatica foutje mag hoor, maar waarom zo zuur? Die meiden moeten een profielwerkstuk maken en moeten dat dan ook maar voor elkaar zien te krijgen.

Helaas, heb ik geen ervaring met het vraagstuk, dus kan niet deelnemen.

Tv als hulpmiddel

Tijdens een periode in het buitenland, hebben de peuters toendertijd zeer zeker wat opgestoken van de kinderprogramma's. Voorwaarde was wel dat de taal rustig gesproken werd, dus geen drukke Nickelodeon programma's.
Voor een kind dat in een ander land terecht komt, is het luisteren en het proberen te begrijpen wat anderen bedoelen heel vermoeiend. Voor deze groep zouden ze extra rustige en educatieve programma's mogen maken. Zo horen de peuters ( en hun ouders) ook hoe een woord in het Nederlands uitgesproken dient te worden, zonder hun eigen dialect.

Als wij in Spanje zijn, zeggen wij ook 'djuu-an' ipv 'guu-an' als we de naam Juan moeten uitspreken.

Ps Heb de enquête niet ingevuld want kinderen zijn geen peuters meer en ook niet van allochtone afkomst. Wel succes toegewenst.

Goed lezen

Goed lezen is blijkbaar een vak en goede vragen opstellen ook. Ik citeer een deel van hun deelvraag "peuters van wie de ouders geen Nederlands spreken". Van die mensen krijg je op deze site geen antwoord.

Dat is dus niet hetzelfde als hun doelgroep, peuters met een of meer buitenlandse ouders of peuters die in het buitenland wonen.
Als ze een profielwerkstuk willen maken, is het belangrijk dat ze over dit soort dingen nadenken en ja, ook geen spelfouten maken in zo'n oproep.

De leerkracht

http://kindentaal.logopedie.nl/meertaligheid/ontwikkeling
Ik zou terug gaan naar de leerkracht of een andere begeleider voor je profielwerkstuk zoeken. En laat je niet gebruiken voor populaire meningen van ouders of leerkrachten (Nederlands leren hoor!), of jezelf(!) maar kies een onderwerp waar je zelf ook iets van weet of bereid bent om op te zoeken en ontdekt waar de tegenstrijdige meningen liggen en waarom.
Het gaat er vooral om dat je een goed profielwerkstuk maakt.

"Een goede basis in de thuistaal, dus het aanbieden van veel en correcte taal aan jonge kinderen, is belangrijk voor het aanleren van het Nederlands.
In Nederland bestaat nog steeds de opvatting dat anderstalige kinderen hun thuistaal maar moeten vergeten als ze naar de kinderopvang of het basisonderwijs gaan."

er ging iets fout tijdens het versturen: correctie

@ AnneJ

Terwijl je ouders naar huis moet sturen met: ontwikkel je kinderen in je eigen moedertaal

Dit is de grootste fout die er nog steeds gemaakt wordt!!
Ga eens praten met een peuterjuf in een "zwarte" wijk waar peutertjes naar school komen die net enkele woorden NLs kunnen spreken, zoals "ik moet plassen".

Kinderen komen vervolgens in een klas waar nog meer peuters zitten met dezelfde taalachterstand. Gevolg: ze zijn geneigd onderling hun moedertaal te spreken en de achterstand blijft nog jaren achtervolgen.

Ik woon ruim 17 jaar in zo'n wijk. Voor asielzoekers heb ik nog begrip, maar voor de 2e -> 3e -> 4e generatie Turken die hun moedertaal/cultuur veel belangrijker vinden dan integratie in de Nederlandse samenleving daar rijzen mijn nekharen van overeind.

Mijn kinderen zijn tweetalig opgevoed doordat ik NLs sprak en hun vader zijn moedertaal.

@ Havisten
Ook ik zal jullie enquête niet in vullen. Kinderen zijn intussen volwassen

Echt Jo?

Ik denk dat ik je kritiek niet zo goed snap. Natuurlijk snap ik de frustratie van de peuterjuf als er weer een 3e generatie peutertje geen woord kan uitbrengen.
Toch heeft het onderwijs zelf ook veel verpest door die adviezen en is te weinig ingegaan op het probleem van gebrekkige (taal)ontwikkeling.
Dat kunnen ouders beter. Ik ben inmiddels veel ouders tegengekomen die zelfs orale talen op schrift zetten of daar boekjes in wisten te vinden, vaak met een Nederlandse partner die het snapt.
Maar ik ben ook, zelfs hogeropgeleidde, ouders tegengekomen die al uit zichzelf gebrekkig Nederlands gingen spreken met hun kind en de eigen taal niet overbrachten. Die komen er ook wel, maar de kwaliteit laat nog lang te wensen over.
Het is veel verstandiger om ouders, ook van peuters, het advies te geven hun eigen taal zo goed mogelijk te ontwikkelen en daar hun kinderen in mee te nemen. Leer ze de liedjes, ga naar de bieb die hebben ook een categorie boekjes in divers buitenlandse talen, kijk samen kinderprogramma's in die taal, spelletjes en wat je kunt verzinnen.
Dan heeft een kind een veel beter kader om daarna Nederlands te leren. En je kunt natuurlijk wel eens af en toe meedoen met anderen in het Nederlands, als ze bij de buren een liedje zingen vraag je of je het samen ook van ze mag leren.
Maar die achterstand in de zoveelste generatie houden we hier in Nederland ook gewoon zelf in stand.

wel vreemd

Maar die achterstand in de zoveelste generatie houden we hier in Nederland ook gewoon zelf in stand.

Wie is "we"?

Ik ben het totaal niet eens met jouw standpunt. Dus laat mij er buiten.

Maar zolang er nog gepredikt wordt zoals jij dat doet dan zal het zeker in stand worden gehouden.

Ik heb de ontwikkelingen van dichtbij mee gemaakt van de 1ste tot de 4e generatie. Jij bent een buitenstaander met leuke pedagogische ideeën. Maar de groep waar ik het over heb heeft weinig kaas gegeten van pedagogiek. Een boek lezen? Ja, als de juf op school dat als huiswerk meegeeft. En degenen die wel gericht zijn/haar kind opvoed die zal eerder geneigd zijn om zijn/haar kind tweetalig op te voeden in plaats van alleen de moedertaal. En zo hoort het ook. Een kind (zonder beperkingen) kan heel makkelijk 2 talen tegelijk leren en het onderscheid maken tussen die talen.

Verdieping in de praktijk Jo

http://www.vngmagazine.nl/archief/22265/tweetalig-opgroeien-friesland

Alle Nederlandse gemeenten tobben met het verschijnsel van taalachterstand en gebrekkige taalontwikkeling. In Friesland heb je de meest duidelijke voorbeelden hoe je dat beter kunt zien en doen.

"Anders dan vaak wordt gedacht, hebben Friestalige kinderen geen moeite met het leren van het Nederlands als ‘tweede taal’. Als er al sprake is van een taalachterstand, dan liggen daar andere factoren aan ten grondslag."

"‘Stimuleren van een levendige spraak/taalomgeving thuis en op school is daarom van groot belang.’"

De achterstanden hebben vaak meer met andere zaken te maken als armoede, gebrekkige integratie, gebrekkige talige en stimulerende omgeving thuis.
Je kunt een ouder dus beter een Somalischtalig boekje meegeven, om samen voor te lezen en samen over te praten, dan een zak met NT2 folders over Nederlandstalige boekjes in de bieb.
En ook ouders hebben interactie nodig met zinnige informatie van de juf. Niet een folder.

toevallig

Vanmiddag op de radio: een vrouw van Griekse afkomst (heel jong naar Nederland gekomen) waar de gezinsregel was: thuis spreken we Grieks, buiten de deur Nederlands. En ze sprak prima Nederlands, was zelfs oprecht verontwaardigd toen een oude pensiongenoot van haar vader na 50 jaar nog steeds beroerd Nederlands bleek te spreken.

Pff AnneJ

Je springt ook wel van de hak op de tak.
Eerst zijn het hogeropgeleide allochtonen (ja ik gebruik dit woord gewoon nog).
Daarna haal jij de Friezen er bij!
Over hoeveel Friese peuters zal dat onderzoek zijn gegaan? Jij gelooft het dat deze koters zuiver met 1 taal zijn groot gebracht? Geen Nederlands hebben gehoord en gesproken?
O ja, natuurlijk want jij gelooft schijnbaar alles wat je van internet kunt linken.

Dan de Somaliërs! Wow het andere uiterste. Groot deel van die groep heeft zelf praktisch geen onderwijs genoten, velen zijn zelfs analfabeet! En jij wilt ze boekjes laten lezen met hun kinderen.
Stop er mee door te denken dat je Nederlandse pedagogiek kunt overbrengen aan een groep die hier niks mee heeft. En in hoeveel talen moeten zulke boekjes worden geschreven? Enig idee hoeveel minderheden er in Nederland wonen?

Het gros van de Somaliërs heeft niet eens de intentie om in Nederland te blijven. Zodra zij hun verblijfsvergunning hebben vertrekken zij naar Groot Brittannië.

Voor mensen die alleen hun eigen moedertaal spreken en dit aan een kinderen overbrengen daar heb ik, zoals al eerder geschreven, nog begrip voor. Maar voor een ouder, die ook goed Nederlands spreekt, de "thuis"taal aan haar kind wilt overbrengen zonder dat er Nederlands wordt geleerd heb ik absoluut geen begrip. Maar ja, ze worden gesteund door de mensen die zoals jij denken. Dus daarom gaat dit al door tot de 4 generatie. Heel triest.

Het voorbeeld van @ Sally is ook prima in praktijk uit te voeren. Ook duidelijk voor kleine kinderen.

Nou gelukkig Jo

Fijn dat je het voorbeeld van Sally wel kunt waarderen.
Ik ben overigens niet helemaal een 'buitenstaander'. Zelf 20 jaar in een achterstandswijk gewoond, een Friese ouder die mij haar taal helaas niet heeft bijgebracht en meertalige kinderen.
Wel veel last gehad van onwetende onderwijskrachten met gebrek aan respect voor de thuistaal in hun ijver om het 'Nederlands spreken hoor!' er in te wrijven.
Mijn kinderen hebben zo hun beperkingen maar taal hebben ze prima onder de knie gekregen. Ze hebben vaak nog steeds de grootste woordenschat in de klas.
Dat hadden ze vroeger ook in de taal van hun vader.
Heel jammer dat de juf niet zag hoe knap het is als je in groep vier je naam niet alleen in het Nederlands maar ook van rechts naar links onderaan je blaadje in het Arabisch weet neer te zetten. Rode streep.
Of altijd al op het schoolplein waar je vader met jou zijn taal spreekt het gebod: hier spreken we Nederlands hoor! moet horen.
En dat de gespecialiseerde NT2 juf die beter zou moeten weten trots een zak met Nederlandse folders geeft aan ouders met een taalachterstand.
Heel wat kromme tenen beleefd maar verdragen en heel soms gepareerd of de discussie aangegaan. Zoals bij de logopedie die nog wist te adviseren een taal te laten vallen. Taalvertraging bleek hier later te liggen aan autisme en bij zoon ook nog aan oorinfecties. Daar helpt een taal laten vallen niet bij.
Zoiets dus. Dan snap je iets beter waar mijn insteek vandaan komt.

Annej

Ja, je stokpaardje kennen we nu wel maar dit onderzoek gaat niet over het 'wel Nederlands spreken hoor' maar over het kijken naar de Nederlandstalige tv van peuters. Dan hoor je tenminste foutloos Nederlands en jij was er toch zo op tegen dat kinderen het Nederlands met fouten van hun ouders horen? Als jij niet wil dat kinderen twee talen horen op de peuterleeftijd: hoe heb jij ze dan minstens twee talen geleerd? Wat maakt het uit of die tweede taal uit de mond van een ouder komt of van TV? Ze wonen hier en hoe eerder ze in aanraking komen met mensen die GOED nederlands spreken hoe beter. Dat staat los van het voorlezen in de moedertaal.

De interactie Triva

Er zal allicht een bijdrage zijn van op kinderen gerichte Nederlandse taal. De meeste onderzoeken wijzen alleen uit dat kinderen het nodig hebben om de taal uit te wisselen om de taal goed te leren.

Er zijn verschillende manieren om talen te leren en in een taalrijke omgeving maakt het ook steeds minder uit hoe je dat aanbiedt maar het principe is thuis de thuistaal en buiten en op school, in de klas, consequent de 2e taal. En als ouders verschillende talen spreken is het elke ouder spreekt de eigen taal met de kinderen, dat loopt dan ook gewoon door elkaar heen als beide ouders thuis zijn. Al horen kinderen 4 talen op peuterleeftijd! Het is belangrijk dat ze het aangeboden krijgen door iemand waarvoor het de best mogelijke taal is waarin ze het meeste kunnen uitdrukken en als een ouder dan een betere schat aan uitdrukkingen en taalvaardigheden heeft in de eigen taal dan heeft dat de voorkeur want daar worden kinderen taalvaardiger van.
Taalontwikkeling gaat primair om de ontwikkeling van het concept taal, geeft niet in welke taal.

Er zijn vaak andere uitdagingen aan de hand die je niet over het hoofd moet zien en die soms moeilijk te verbeteren zijn zoals armoede, gebrek aan integratie en dergelijken. Maar die los je zeker niet op door thuis naar Sesamstraat te kijken zonder dat de ouder daarin meedoet en uitwisseling bevordert. Daar krijg je geen talige omgeving van.

AnneJ

Tuh tuh, ja triest allemaal wat jij en je kinderen allemaal niet hebt mee moeten maken.

Je zou niet willen ruilen met mij, dus stop s.v.p. met dat slachtoffertje spelen en hou je bij het onderwerp van dit topic.

Hoewel wij gemeenschappelijk hebben dat we een allochtone (ex) partner hebben, deel ik jouw ervaring niet. In tegendeel.

Ook zijn mijn kinderen geen peuters meer en gaat het hier over de huidige peuter generatie.

Als je niet inhoudelijk op mijn postings in wilt gaan dan verzoek ik je om helemaal niet te reageren.

Inhoudelijk Jo

Allochtone peuters, peuters met een migratieachtergrond , komen in soorten. Ze hebben hoog- of laagopgeleide ouders, arm of rijk, meertalig of mindertalig. Met of zonder culturele achtergronden die niet meewerken of juist wel. Sociaaleconomische verschillen.
Ses

Sesamstraat

Sesamstraat kan best veel betekenen, ook onbegeleid, bij kinderen van Syrische vluchtelingen die zelf al uit een stimulerende en talige omgeving komen en waar de ouders ook meedoen, luisteren, nadoen.
Zal weinig betekenen in een situatie waar de tv gebruikt wordt als behang.

AnneJ kan zich gesteund voelen door wetenschappelijk onderzoek

De wetenschap zegt dat kinderen op jonge leeftijd een rijk aanbod moeten krijgen in taal. Het maakt niet uit welke taal.
Als een kind ouders heeft die goed Arabisch spreken en slecht Nederlands, dan moeten zij vooral Arabisch spreken. Zo leren de kinderen om te gaan met taal. Zij krijgen dan geen taalachterstand.
Een taalachterstand is niet hetzelfde als een achterstand in het Nederlands. Als een kind te weinig Nederlands spreekt om te kunnen functioneren in het Nederlands dan heeft kind een achterstand in het Nederlands. Als kind wel goed Arabisch spreekt, heeft kind geen taalachterstand.
Ouders kunnen een beter niveau aanbieden in de taal waar zij goed in zijn.
Als ouders de slechte adviezen volgen om Nederlands te spreken met hun kind, dan leert het kind minder qua taal. Dat betekent meer Nederlands maar minder taalniveau.

Kinderen die thuis Arabisch spreken, kunnen prima Nederlands leren op de peuterspeelzaal en in het basisonderwijs. Dan worden het tweetalige kinderen die prima kunnen functioneren.
Nederlanders die in het buitenland wonen, gaan echt geen andere taal thuis spreken met hun jonge kinderen. Ze spreken gewoon Nederlands met hun kinderen en maken hun kinderen daarmee taalvaardig. Wel zullen ze gemotiveerd zijn om hun kinderen voor te lezen in de andere taal of om film/tv aan te zetten in de andere taal. Goed idee!

Het verschil (gemiddeld) tussen Arabische ouders en Nederlandse ouders is wel dat de Arabische ouders minder taalaanbod hebben richting hun kinderen, onafhankelijk van de taal. En dat er minder stimulans is om op jonge leeftijd dingen te leren. Dat is een cultuurverschil. En dat geeft eerder een negatief effect op de taalontwikkeling dan de taal zelf.

Lente

Het ging hier om het feit dat Annej OOK afkeurt dat een peuter naar Nederlandse tv kijkt. Daar ben ik het niet mee eens, de rest kennen we nu wel maar daar ging het niet om. Naar Nederlandse tv kijken betekent in ieder geval dat het kind Nederlands hoort van iemand die dat als moedertaal heeft. Wil Annej ook verbieden dat het kind met de Nederlandse buurkindjes praat?

@ Triva: zingen mag

Quote

"En je kunt natuurlijk wel eens af en toe meedoen met anderen in het Nederlands, als ze bij de buren een liedje zingen vraag je of je het samen ook van ze mag leren."

Schijnbaar gehorige huizen. Zodra je hoort dat je buren een liedje zingen bel je aan en vraag je of je mee mag doen met je kind.

Theoretisch gezien is zo'n voorbeeld prachtig. Maar in praktijk zal het niet werken.

Mijn 2e generatie buuf (die heel goed Nederlands spreekt) met 3 koters tussen 1-6 jaar leeft alleen in haar "eigen" gemeenschap. O nee, ik mag niet jokken.... Als ze naar koran les gaan dan gaat er een Afgaans klasgenootje mee. Kids worden afgeschermd van de Nederlandse maatschappij. Op school mag je niet zo maar een snoepje aan nemen, het zou wel eens niet helal kunnen zijn. Het zelfde geldt voor Nederlandse klasgenootjes. Nee, beter spelen ze met kinderen die cultureel gezien dichter bij hun staan. Thuis staat de tv alleen aan op een zender in de "thuistaal". Dit is 1 voorbeeld, maar bij velen van deze gemeenschap is het niet anders.

Dit is iets dat ik helemaal niet herken van de tijd dat mijn kinderen nog jong waren.

Afkeuren, afkeuren

Het is gewoon niet de manier om de zaak vlot te krijgen. En je blijft dan maar op het verkeerde been hinken. Nederlands leren in plaats van taal te ontwikkelen.

Hele andere discussie Jo

Die gespleten samenleving tussen sommige mensen met een migratieachtergrond en meer autochtone Nederlanders is ook al geen taal probleem die je op kunt lossen met Sesamstraat. Natuurlijk is het ergerlijk, maar dan is het handiger om juist iets meer begrip op te brengen dan af te geven. Zo drijft het steeds verder van elkaar af.
En je ziet natuurlijk veel scherper de mensen die zich afsluiten dan de mensen die wel bij jou over de vloer komen.

AnneJ

Als een keer goed leest wat ik schrijf in plaats van maar door te hakken dan begrijp je misschien wat ik bedoel.

Het is geen probleem om 2 talen te leren of als hoofdtaal je "thuistaal". Wanneer ouders het Nederlands minder goed machtig zijn. Maar een "thuistaal" om chauvinistische redenen verkiezen boven het Nederlands, is bewust je kind op zadelen met een taalachterstand.

Het is geen andere discussie meid. Het is allemaal met elkaar verweven. Afsluiting van de samenleven en het niet bijbrengen van de Nederlandse taal.

Begrip tonen????? Waarvoor? Ik kwam jarenlang bij haar over de vloer. Waar denk je dat ik die in site informatie van heb. Uit mijn grote duim of zo? Ik zocht contact, zij was degene die afdreef. Dus ga mij niet de les lezen over een maatschappelijke discussie alsof ik er geen kaas van heb gegeten.

Maar zoals je al schreef:
"Maar die achterstand in de zoveelste generatie houden we hier in Nederland ook gewoon zelf in stand."

Ja door o.a. boekjes aan te bieden in thuistalen.

Lezen

Het lijkt wel of we het over verschillende dingen hebben Jo. Gelukkig kunnen we ook gewoon van mening verschillen. En ik weet zeker dat jou mening ook hoge ogen gooit.

Arabische anderstaligheid

https://wjsn.home.xs4all.nl/tekst/arabischeliteratuur.htm

Aardig artikel hoe en waarom de omgang met taal kan verschillen.

"Het lijkt vooral een kwestie van perspectief te zijn. Het Westen heeft namelijk een schriftcultuur....
Wij lezen wat af. Arabieren niet. De conclusie is dan snel getrokken dat het met cultuur in de Arabische wereld slecht is gesteld."

"Hoe meer Arabieren ik hierover heb gesproken, hoe meer ik mij realiseer dat het woord "cultuur" verwarring zaait. Een westerling doelt daarmee op concerten, festivals en exposities, op het lezen van een boek of het luisteren naar muziek. Maar dat komt in de Arabische wereld sporadisch voor. Niet omdat Arabieren niet cultureel zijn, maar hun cultuur wordt anders beleefd. Zij hebben een "samenzijn"-cultuur. Sociale omgang en met elkaar spreken is verheven tot een kunstvorm. Bijna alle westerse vormen van genieten van kunst zijn daarentegen een individuele aangelegenheid: het lezen van een boek, het bekijken van een schilderij, het beluisteren van muziek. Vaak is dit omgeven door een gewijde stilte - kletsen tijdens een concert is taboe, lezers stoor je niet, in musea fluister je.

Dat is ook een reden dat er zo weinig wordt gelezen. Lezen is immers asociaal. Niet asociaal in de zin van slecht en afkeurenswaardig, maar letterlijk: niet-sociaal."

"Een enkeling, zoals de Egyptisch Sherine Al Ansari, probeert de oude traditie van verhalen vertellen nieuw leven in te blazen. En met succes. Haar voorstellingen, waarin zij met simpele attributen - een lap stof, een stok, een kist - de verhalen van Duizend-en-één nacht vertelt, worden enthousiast ontvangen. Met name wanneer ze optreedt in een volkswijk leeft het publiek intens mee: 'Nee! Verschrikkelijk, die arme vrouw!' 'Wat, een boef! "Allah! Het toch wat!'"

Nog een belangrijke reden waarom ouders met hun kinderen in hun eigen taal spreken. Dat kan de belangrijkste manier van het overbrengen van taalvaardigheid, begrippen en woorden, zijn.

Maar nogmaals, ouders, kinderen en hun achtergrond kunnen sterk verschillen. Het is niet handig om anderstaligen automatisch onder achterstanden te scharen.

De school kreeg voor mijn kinderen jarenlang de 1,9 schoolgeld van de overheid waar geen enkele aanleiding voor was dan dat ze een allochtone ouder hadden die zelf wel een grote taalvaardigheid en woordenschat had.
Gelukkig is dat later veranderd en gaat het nu vooral om opleidingsniveau van de ouders.

Bovendien staan sommige van de oudste bibliotheken ter wereld juist in het Midden Oosten.

beperkt onderzoek

Ik vraag me af hoe je voor een kind van 4 kunt vaststellen of de tv kijken helpt. Tot hun 6e ongeveer praten meertalige kinderen meestal in hun omgevingstaal, wat voor ander taalaanbod ze ook krijgen. Pas vanaf hun 6e kun je zien in hoeverre het aanbod van de andere taal is binnengekomen.

Verder ben ik het eens met AnneJ. Ik werk op een school waar de helft een andere taal dan het engels spreekt bij binnenkomst en thuis, en zo rond year 3 (ongeveer 7 jaar) zijn ze bijna allemaal vloeiend in het Engels, terwijl ze maar 2,5 dag engels op school les krijgen. Als dat bij jullie op school niet lukt in 5 dagen nederlands, waar komt dat dan door?

Het gaat niet om een leescultuur

Het gaat over hoe culturen kunnen verschillen in het communiceren met kinderen. Lezen/voorlezen is daar een deel van. Maar er zit ook verschil in hoe volwassenen praten met kinderen, tegen of met ze. En in hoeverre kinderen gestimuleerd worden in hun ontwikkeling door vragen stellen, uitleg geven, zaken benoemen, etc.