Twee paspoorten

Hmm

Wat een rare regels allemaal met die dubbele nationaliteiten. Ik ben een geboren Amerikaanse (maar weer in een ander land geboren) en heb het Nederlanderschap verkregen toen ik 9 of 10 jaar was. Wij woonden toen in Nederland en mijn moeder is Nederlandse. Maar ik heb nooit mijn Amerikaanse nationaliteit hoeven opgeven.
Groet,
Jujube

Tinus jij moet beter lezen

zie mijn reactie van vanmorgen..........

of lees ik iets anders dan jij bedoeld? ik volg toch echt de link.......
groeten albana

Jujube

Wat ik vermoed is dat jij onder een of ander overgangsrecht viel. Volgens mij was het vroeger zo dat een Nederlandse vrouw die trouwde met een buitenlander en diens nationaliteit kreeg, de Nederlandse nationaliteit verloor (zo komt Drs P aan zijn Zwitserse nationaliteit, maar dat terzijde). Op een gegeven moment is die regel ingetrokken en kon een met een buitenlander gehuwde NL vrouw de NL nationaliteit houden, ook al nam/kreeg ze die van haar man erbij. Vrouwen die hun NL nationaliteit toen al kwijt waren geraakt konden die terugkrijgen, en ik vermoed dat uit zo'n huwelijk geboren kinderen bij die gelegenheid ook meteen werden meegenomen net zoals andere kinderen die bij de geboorte al een dubbele nationaliteit hadden.

Kan dat in jouw geval gespeeld hebben?

Groeten,

Temet

Geen onwetendheid

albana:
"dat geloof ik ook al niet helemaal, een gedeelte is het ook onwetendheid van die vrouwen. als die beter op de hoogte waren geweest van wet en regelgeving hadden ze hun man vóór kunnen zijn en waren die problemen al nooit gerezen."
Nou, dan heb je toch slecht gelezen. Kijk eens hier:
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1958908.ece/Nog_steeds_getrouwd__volgens_Marokko_althans_.html
In dit geval WAS de vrouw haar man voor, en die man was iig niet onwetend, want die heeft ff slim van de situatie gebruik gemaakt. Wat had de vrouw in dit geval anders moeten doen?

Maylise

Maylise:
'Wat betreft het hebben van een dubbele nationaliteit zijn er genoeg wetten en jurisprudentie om de nationaliteit te bepalen die een rol speelt. Zo zullen de meeste rechtsbanken de nationaliteit van de lex fori voorang geven maar als het om twee vreemde nationaliteiten gaat dan zal gekeken worden naar wat de effectieve nationaliteit is.Maar EU jurisprudentie (Garcia Avello 2003) heeft uitgewezen dat in het geval van twee verschillende EU nationaliteiten de drager zelf mag kiezen op welke nationaliteit hij een beroep doet ook als hij de nationaliteit van het forum bezit. In elk geval kom je er echt wel uit met dit soort kwesties."
Dit klinkt als vrome juridische theorie, die binnen de EU wel zal werken, maar waar Marokko zich blijkbaar niet zoveel van aantrekt.

Temet

Mijn moeder heeft altijd de Nederlandse nationaliteit gehad, ook toen ze met mijn vader in de USA woonde (ongeveer een jaar). Daarna zijn ze naar Nederland gegaan, vervolgens naar Zwitserland (daar ben ik geboren, en ben toen 'aangegeven' bij het Amerikaanse consulaat en werd meteen Amerikaanse) en toen naar Spanje. Toen we uiteindelijk weer in Nederland woonden heeft mijn moeder de Nederlandse nationaliteit aangevraagd voor mijn broer en mij en die is toen toegekend.
Mijn ouders zijn getrouwd in 1964 in de USA. In ongeveer 1978 heb ik de Nederlandse nationaliteit gekregen (ben geboren in 1968).
Toen ik trouwde kreeg ik problemen toen we in ondertrouw gingen; ik had een birth certificate uit Zwitserland, maar dat werd niet goedgekeurd. Of ik even persoonlijk een nieuwe wilde halen....Na veel gezeur en gemekker heben ze toch genoegen genomen met mijn birth certificate. Het had er geloof ik mee te maken dat er alleen een handtekening van mijn vader opstond, maar niet zijn volledige naam.
Groet,
Jujube

Ik denk

Sorry voor de juristenbenadering, maar ik denk dat jij altijd de Nederlandse nationaliteit hebt gehad, maar aangezien jouw bestaan bij de NL autoriteiten niet bekend was, was dat niet geregistreerd. Zodra jouw bestaan bekend werd en duidelijk werd dat jouw moeder t.t.v. jouw geboorte Nederlandse was zal bevestigd zijn dat jij de Nederlandse nationaliteit had.

Er is dus niks toegekend, er is erkend dat je iets al had, vermoed ik zo. Daarom hoefde je ook niets op te geven: je hebt gewoon een dubbele nationaliteit door geboorte. Alleen kwamen ze daar in Nederland wat later achter.

Groeten,

Temet

Tinus

je leest denk ik toch echt zelf niet goed, die vrouw was haar man voor in nederland!maar hij was haar voor in marokko. maar áls je dan 2 nationaliteiten hebt en geboortes en huwelijken in dat andere land dan nederland laat inschrijven......en dáár slim genoeg voor bent, dan kan je volgens mij ook wel snappen dat een echtscheiding net zo goed in 2 landen dan geregeld moet worden en niet alleen in 1 land.

het is dus wel onwetendheid.dat zegt saliha ook zelf nog in het stuk: "Door zich voor een scheiding bij de Nederlandse rechtbank te melden, ging ze er van uit dat de scheiding ook voor de Marokkaanse wet zou gelden. „Een kapitale fout”.
en:
"Ik spreek geen Arabisch en heb geen contacten in Marokko. Belangrijke zaken zoals advocaten, de juiste documenten en kennis van de wetgeving ontbeer ik. Mijn ex-man heeft de zaken voor zichzelf perfect geregeld."

eigenlijk deed saliha hier (in ned.) precies hetzelfde als haar (ex) man daar. zij startte hier een procedure op en hij daar.

ik vindt het ook een beetje 'eigen verantwoordelijkheid' dat áls je dan een dubbele nationaliteit hebt, je je ook verdiept in de juridische gevolgen die dat kan hebben in procedures. informatie hierover is allom te vinden (op de marokkaanse ambassade b.v. of op internet) en als dat dan allemaal nóg misloopt zijn er genoeg belangenverenigingen in ned. die je bij kunnen staan met raad en daad.
als ik in het buitenland op vakantie (als nederlander nog wel)me niet aan de verkeersregels houd krijg ik ook een boete. want ik wordt geacht me daarvan op de hoogte te stellen voor ik daar rond ga rijden.
groeten albana

Tinus_p

Natuurlijk is het theorie maar wel theorie die in de praktijk in Nederland werkt. Maar het verbieden van een dubbele nationaliteit door Nederland gaat helemaal de zaken niet vergemakkelijken. Immers het is Nederland die niet de dubbele nationaliteit erkend. Marokko (om bij dat voorbeeld te blijven) geeft aan dat het niet mogelijk is om je nationaliteit op te geven. Nederland heeft daar enkele invloed op. Het enige waar Nederland invloed op heeft is haar eigen internationaal privaatrecht. Nederland heeft geen enkele invloed op het internationaal privaatrecht van Marokko. Het gaat immers om een nationaal recht en niet om een internationaal recht. Dus praktisch gezien maakt het helemaal niks uit of Nederland die dubbele nationaliteit wel of niet erkend. De Nederlandse rechter kan nog zulk geweldige uitspraken doen op basis van welk recht dan ook maar die uitspraken hoeven in Marokko niet erkend en al helemaal niet uitgevoerd te worden. Dat bepaald Marokko zelf wel. Dus als Nederland aangeeft voortaan niet meer de dubbele nationaliteit van Marokkanen (of wie dan ook) te erkennen heeft dat geen enkele gevolgen van rechtswege in Marokko. Het feit is dat wij alsnog geen invloed hebben op wat er in Marokko precies gebeurd. Wat de Nederlandse rechtspraak betreft is het hebben van een dubbele nationaliteit geen enkel probleem voor het beslechten van welke zaak dan ook wat daar zijn regels, jurisprudentie ed. over. Dat die in Marokko niet gelden doet er niet. Marokko zal uiteindelijk toch zelf beslissen wat ze doen.

Welke beslissing Nederland ook neemt over haar nationaliteitsrecht dat is haar zaak en zal geen invloed hebben (althans niet formeel-juridisch, politiek is een ander verhaal) op Marokko. Dus de Nederlandse rechter die op basis van Nederlands recht een beslissing maakt betreffende iemand met een dubbele nationaliteit zonder daarbij rekening te houden met de externe elementen van de zaak en met het Marokkaans recht heeft in theorie misschien een geweldige beslissing gemaakt maar als er in Marokko geen exequatur plaats kan vinden heeft het praktisch weinig nut.

Als Nederland de dubbele nationaliteit niet meer erkent dan erkent Marokko die Marokkaanse nationaliteit nog wel en zal op privaat rechtelijke kwesties die betrekking op Marokko hebben geen exequatur plaats vinden als de Marokkaanse rechter besluit dat op basis van de Marokkaanse nationaliteit een andere beslissing had moeten worden gemaakt.

Zowel politiek als juridisch gezien is de meest handige weg een verdrag met Marokko afsluiten over dit soort kwesties zodat civiel rechtelijke zaken die zowel op Marokko als Nederland invloed hebben in beide landen erkend zullen worden en er een exequatur kan zijn van de Nederlandse uitspraak in Marokko en vice versa. Dat is een veel heilzamere weg dan het verbieden van een dubbele nationaliteit wat geen enkel praktisch voordeel zal bieden voor problemen zoals ze hier geschetst worden. Een dubbele nationaliteit niet toe staan heeft weinig praktisch nut.

Maylise (sowieso geen voorstander van internationaal privaat rechtelijke kwesties op familie en personen gebied door nationaliteitsoverweging te laten bepalen)

Sorry albana

Ik vind dat je de wereld door een roze bril bekijkt en denkt dat Marokko de man en vrouw gelijkwaardig behandeld. En het Islamitisch familierecht vergelijken met een boete omdat je je niet verdiept in de maximum snelheid slaat nergens op.

ten eerste, al was Sahila naar de Marokkaanse rechtbank gegaan voor haar scheiding, had ze nog geen voogdij over haar kinderen.
Want het familierecht in Marokko is erg ongunstig voor vrouwen. Het was sowieso in haar nadeel geweest.

En inderdaad vast wel belangenverenigingen genoeg, neemt niet weg dat de wet in Marokko de vrouw achterstelt. Zelfs al zouden die mensen het hele wetboek en alle procedures en regels uit hun hoofd leren. In beginsel in de wet ongelijk, Sahila kan dus nooit haar gelijk halen.

Ik kan nog met je meekomen in je argumentatie over Hanan en Joost (of zoiets) Dat had het meisje inderdaad zelf kunnen weten. Een beetje toerist had zich inderdaad verdiept in de gewoonten van het land en dan klopt je argumentatie over de verkeersregels wel

Maylise, haagse verdragen

Maylise:
"Natuurlijk is het theorie maar wel theorie die in de praktijk in Nederland werkt. Maar het verbieden van een dubbele nationaliteit door Nederland gaat helemaal de zaken niet vergemakkelijken."
Ik geloof ook niet dat dat door mij (of door de Trouw journalist) beweerd is. Sterker nog, ikd enk dat je conclusie juist is: "Zowel politiek als juridisch gezien is de meest handige weg een verdrag met Marokko afsluiten over dit soort kwesties zodat civiel rechtelijke zaken die zowel op Marokko als Nederland invloed hebben in beide landen erkend zullen worden en er een exequatur kan zijn van de Nederlandse uitspraak in Marokko en vice versa."
Sterker nog, vziw is er al een hele serie verdragen (de Haagse conventies, http://en.wikipedia.org/wiki/Hague_Conference_on_Private_International_Law) die dit soort zaken zouden moeten regelen. Nederland is vziw partij -wat me doet vermoeden dat het Marokko is die hier dwarsligt. Mgoed, ik laat het me graag uitleggen door een jurist.

Weet het niet

Probleem lijkt me niet alleen erkenning van Nederlandse uitspraken in Marokko, maar ook erkenning van Marokkaanse uitspraken hier. Om eens een oude kreet te parafraseren: hun rechtsorde is de onze niet. Uitspraken over eenzijdige echtscheiding (verstoting) of ouderlijk gezag per definitie naar de man komen naar Nederlandse opvatting in strijd met onze openbare orde en zullen hier niet erkend worden.
Wat die Marokkanen dan natuurlijk de mogelijkheid geeft te zeggen ''voort wat hoort wat, jullie niet, dan wij ook niet'.

Groeten,

Temet

Albana

albana:
"het is dus wel onwetendheid.dat zegt saliha ook zelf nog in het stuk: "Door zich voor een scheiding bij de Nederlandse rechtbank te melden, ging ze er van uit dat de scheiding ook voor de Marokkaanse wet zou gelden. „Een kapitale fout”."
Lees ook ff wat Maylise schrijft. Als het goed, geldt een nederlandse scheiding ook in de rest van de wereld. Ik ben in nederland gescheidne, ik kan nu in Nederland hertrouwen, maar ook in België, de VS, en mss ook Marokko.

albana:
"eigenlijk deed saliha hier (in ned.) precies hetzelfde als haar (ex) man daar. zij startte hier een procedure op en hij daar."
Nou zou Maylise mss kunnen uitleggen wat er dan officieel juridisch zou moeten gebeuren, maar tis natuurlijk zot dat er twee uitspraken kunnen zijn. Die rechtbanken moeten dat onderling uitvechten, zeker als ze weten dat er een andere procedure loopt.

Dat doen ze ook wel

marokko erkent nederlandse uitspraken ook wel, maar w.s. is in dit specifieke voorbeeld van maliha sprake geweest van een al lopende procedure (door haar man aangespannen) en dat zal de boel 'dwars' hebben gezeten. en een andere voorwaarde is dat de uitspraak voldoet aan marokkaans recht. dat marokkaanse recht kan je hier lezen : "http://www.metwet.nl/nl/marokkaanse_wetgeving/scheiding/de_scheiding_en_het_scheiden"
hele goede site waar ze alles haarfijn uitleggen ook in het nederlands, opgezet door een belangenvereniging dus.
als maliha hier eerst informatie had ingewonnen was e.a. misschien anders verlopen.
maar ik denk dat in haar geval sprake is van een 'vechtscheiding' omdat haar man afwezig is in nederland spreekt de rechter zich uit te gunste van haar. in marokko doen ze hetzelfde omdat zij daar ontbreekt maar dan ten gunste van haar man.

op die site vindt je ook een goed uitleg van de rechten van de vrouw. zo zie je dat je dus wél kunt scheiden in marokko en ook nog het feitelijk recht houd over de kinderen (je mag ze dus gewoon bij je houden, bij je laten wonen en verzorgen), alleen het juridische gezag en de financiéle verantwoordelijkheid ligt bij de vader.

wat kiki zegt klopt dus niet.

dat die wetgeving niet voldoet aan onze maatstaven lijkt me ook niet zo bijzonder, dat doen vele landen ter wereld ook niet. de doodstraf is b.v. ook zo iets dat ik liever niet zou zien, maar als een democratisch land daar voor kiest wie ben ik dan om daar wat tegen in te brengen? of wie zijn wij dan om daar wat tegen in te brengen? wij zijn geen übermensen die dat even uit maken, wat dat betreft kijken andere landen vast ook wel 'raar' tegen sommige nederlandse wetten aan (denk maar aan soft-drugs ofzo) en die veranderen we toch ook niet even omdat andere landen daar 'anders' over denken?

wat wel een probleem is en ook vaak 'gebruikt' wordt in vechtscheidingen is dat marokko geen ontvoeringsverdrag heeft met nederland.en daar maken sommige vaders 'handig' gebruikt van...
Omdat de man het juridische gezag heeft over de kinderen en Marokko het internationale
verdrag over ontvoering niet heeft ondertekend, is het vaak lastig om de kinderen terug te halen naar nederland.
dit kan je uitvoerig teruglezen op:
"http://www.metwet.nl/doc/Boekje_Mudawwanah_voorhulpverleners.pdf"

ik heb een goede kennis, marokkaans én nederlands, getrouwd gescheiden en zelfs hertrouwt. dat dit allemaal prima verliep kwam omdat ze de goede wegen bewandelden én omdat haar man hetzelfde wilde (geen vechtscheiding dus). man is trouwens ook met dubbele nationaliteit én hertrouwt. kinderen met co-ouderschap.
maar alle vechtscheidingen in nederland eindigen ook niet tot tevredenheid van beide partijén. laat staan als er spake is van 2 nationaliteiten en 2 uitspraken dat maakt het nog 10 keer ingewikkelder.
groeten albana

Nou nee kiki

ik denk niet dat ik de wereld door een roze bril bekijk. en ik zie ook wel dat in marokko de man en vrouw niet gelijkwaardig 'behandeld' worden.
maar 'wettelijk' valt dat allemaal best wel mee....het zijn vooral de uitvoerders (politie, lokale rechters) die proberen te doen of die wetten niet bestaan en ook vooral je niet op de hoogte zullen stellen.
en zo erg als hier geschetst wordt is het ook niet (dat je niet zou kunnen scheiden b.v.) dat is meer 'de klok horen luiden en niet weten waar de klepel hangt' en dan nog, wat moeten wij ons ermee bemoeien??
als daar verandering moet komen in wetten dan kunnen die vrouwen dat ook best zelf.
marokko en ook marokkanen hebben in mijn ogen recht op hun 'eigen' wetten, net als wij.
en buiten dat, er zijn héél veel landen waar het nog véél slechter gesteld is met de vrouwenrechten en landen die nog steeds niet democratisch zijn, waar vrouwen géén stemrecht hebben, waar ze verplicht helemaal ingepakt in boerka's moeten lopen en opgepakt kunnen worden als er een stukje van hun gezicht zichtbaar is en dat geld ook voor vrouwen van een andere nationaliteit (100% nederlandse vrouwen b.v.)....dus als we daar nu eerst eens ons druk om maken?
groeten albana

Ook al niet

knurf dat is niet zo, juist marokko is erg 'vooruitstrevend' m.b.t. familierecht en vrouwenrechten en huwelijk/voogdij en scheidingen. landen als saoudi-arabië en iran die houden nog streng vast aan de ouderwetse 'leer'. zo wordt in die landen b.v. het 'afhakken van ledematen' nog gezien als een 'passende straf' .......
in de marokkaanse wetgeving wordt al rekening gehouden met de sharia en daar waar dingen in tegenspraak zijn of problemen met de interpretatie zouden kunnen geven zijn nog extra mogelijkheden ingebouwd om daar tegen wat te doen. zo kun je b.v. als je man je 'verlaat' voor langer dan 1 jaar (of afwezig is, of vermist) naar de rechter met 12 getuigen en als die allemaal bevestigen wat jij zegt ben je vanaf dan officïeel gescheiden. zonder je man natuurlijk. nou, ik zie me in nederland al aankomen bij een rechter......als mijn man er vandoor gaat met onbekende bestemming.....
groeten albana

Ach ja

albana:
"juist marokko is erg 'vooruitstrevend' m.b.t. familierecht en vrouwenrechten en huwelijk/voogdij en scheidingen."
Iets met het landen der blinden, waar éénoog koning is, ofzo......
Mgoed, ik vind t leuk om te zien dat ik vrouwvriendelijker ben dan sommige vrouwen hier.

Temet, beetje late reactie, sorry

Temet, je hebt goed begrepen wat ik bedoel. Het gaat inderdaad om kinderen van Nederlanders (zoals wij) die in een ander land wonen en de kinderen zijn hier geboren.
Zij kunnen dus Brits en Nederlands worden, man en ik niet, wij verliezen de NL nat. op het moment dat we Brits worden van (nederlandse) rechtswege, de britten hebben er geen moeite mee. Ik bedoel dus inderdaad emigranten die een andere nationaliteit willen aannemen. (en ivm stemrecht zou dat wel prettig zijn...)

Een andere nationaliteit verkrijgen
Ik ben Nederlander en ik wil graag een andere nationaliteit verkrijgen. Wat zijn de gevolgen voor mijn Nederlanderschap?

Als u vóór 1 april 2003 vrijwillig een andere nationaliteit heeft verkregen, dan heeft u het Nederlanderschap automatisch verloren. Als u op of na 1 april 2003 vrijwillig een andere nationaliteit verkrijgt, geldt onder de gewijzigde Rijkswet nog steeds dat het Nederlanderschap automatisch verloren gaat. Sinds 1 april 2003 gelden echter de volgende uitzonderingen:

a) als u in het land van die andere nationaliteit bent geboren en u daar uw hoofdverblijf heeft op het moment dat u de andere nationaliteit krijgt, dan verliest u het Nederlanderschap niet;
b) als u voor uw 18e jaar vijf jaar lang onafgebroken hoofdverblijf heeft gehad in het land van die andere nationaliteit, dan verliest u het Nederlanderschap niet;
c) als u een andere nationaliteit wilt krijgen, verliest u het Nederlanderschap niet als u gehuwd bent met iemand van die andere nationaliteit.

Let op: hierop komen uitzonderingen voor. Zo geldt deze uitzonderingsregel (i.v.m. een nationaliteitsverdrag ter voorkoming van dubbele nationaliteit (*) niet voor Nederlanders die de nationaliteit van België (**), Denemarken, Luxemburg (***), Noorwegen en Oostenrijk verkrijgen.

Tjee

Zo leert men elke dag weer wat. Apart, dit.

Groeten,

Temet

Tjee2

sluit me aan. Veel extra info. Albana, dank voor jouw input. Het zou Trouw sieren als ze bij de artikelen ook verwijzen naar de web-sites die jij hebt aangegeven. Maar ik denk dat het goed is voor neutraliseren van het gif in het publieke debat als er aandacht aan wordt besteed, en mensen weten dat "de overheid" actief is in het inventariseren en oplossen van conflict-situaties veroorzaakt door "twee paspoorten".