Taaltopic

Lou

Ik klaag (einde vorige pagina) over kinderen die tegenwoordig massaal fonetisch schrijven. En daardoor een 'soort van' analfabeet worden. Vervolgens begint wil over analfabetisme (wat idd iets anders is) en laaggeletterdheid.

Die de richting die de discussie opgaat is niet geheel de mijne. Het gaat mij niet zozeer over de 2,5 miljoen laaggeletterden. Het gaat me over de laag daarboven. Bijna geen middelbare scholier van niveau Havo of lager (en zelfs hoger) kan nog behoorlijk spellen. En, ja, dan gaan ze ineens allemaal 'veder' schrijven, want dat is fonetisch 'logisch'.

En fonetisch spellen is wat je doet als je zelden of nooit behoorlijke teksten leest. En gamen doet de jeugd van tegenwoordig liever dan lezen.

Dat onderbouwt mijn punt dat het allemaal dankzij de beeldschermverslaving (uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ouders) steeds erger wordt.

Vervolgens word ik natuurlijk gebombardeerd met zielige gevallen, want dat doen mensen graag. Hun gelijk halen door er maar steeds zieligere gevallen bij te halen.

erratum

"Die de richting die" => "De richting die"

"En fonetisch spellen is wat je doet als je zelden of nooit behoorlijke teksten leest. En gamen doet de jeugd van tegenwoordig liever dan lezen."

Maar dat ben ik helemaal met je eens. Waar het mij om ging is dat je zo laatdunkend deed over het maatschappelijk probleem van laaggeletterdheid. Iets over 'een leuke speech voor zestig jaar geleden' en 'die prinses moet toch wat doen'. Die laatdunkendheid is echt onterecht. Dan kun je het wel weer ergens anders over gaan hebben, of het onderwerp van daarvóór er weer bij trekken en dat is prima, maar dan slaat het niet echt ergens op om vervolgens te roepen dat ik een beperkte blik op discussiëren heb

Get over it, Ad

Het leven gaat door.

Ad Hombre..

Jij zet fonetisch schrijven en/of spellingsfouten weg als "analfabetisme", daar reageerde ik op. Want dan weet je niet wat analfabetisme is. Verder of veder vond ik je uitlatingen daarover nog al laatdunkend. "Eigen schuld, dikke bult".
Maar die heb je weer wat rechtgezet.

Er is niet altijd sprake van:"het is allemaal de schuld van ouders", al spelen die hierin ook een rol.
Maar zoals ik zei:"een kind kan niet bepalen waar zijn wiegje staat".

En ja, onze jeugd bouwt weer een taalachterstand op. Mee eens.
Slecht leesonderwijs? Te weinig voorgelezen worden? Geen krant en/of boek in huis? Geen interesse want de beeldschermen hebben meer aantrekkinfskracht? Ouders die zelf ook meer op hun telefoon zitten dan een boek lezen?
Inderdaad, dat speelt allemaal mee.

Maar, ook mee eens, er is genoeg over gezegd.

Investeren

Om laaggeletterdheid te bestrijden kun je wel naar de ouders kijken maar er is ook een maatschappelijke inbedding noodzakelijk. In sommige politieke programmas staat dan ook expliciet dat verdere sluiting van bibliotheken voorkomen moet worden en dat in nieuwe wijken ook een bibliotheek beschikbaar wordt gesteld. Waar ook gelegenheid wordt geboden voor initiatieven om laaggeletterdheid te bestrijden.
Ook is het belangrijk om inburgeraars de kans te geven om zonder hoge kosten een kwalitatief goed taalprogramma te geven.

huh?

En, ja, dan gaan ze ineens allemaal 'veder' schrijven, want dat is fonetisch 'logisch"

Nee fonetisch logisch is vedder.

Overigens denk ik dat veel jongeren en ouderen door de komst van internet juist meer zijn gaan lezen en schrijven (typen). Ik geloof ook wel dat het aantal jonge autochtone laaggeletteren daalt. Mijn vader (1940) ging met 12 van school en zal dyslexie hebben gehad en moest gewoon achterin de klas zitten met taal. Geen eer aan te behalen. Hij is het grootste deel van zijn werkende leven buschauffeur geweest en ergerde zich in de tijd dat de jonge garde toen je via hoofdrekenen de kaartjes moest verkopen een rekenmachine nodig had.

Triva

Toch vind ik het vreemd van mezelf, dat ik ondanks dat ik me te pletter typ op de computer, ook fouten maak met vooral d's en soms dt's. Dan zie ik opeens dat ik 'is gebeurt' (ik noem maar even een duidelijk voorbeeld) heb getypt. Ik wéét het wel. Ik merk ook dat er bepaalde automatismen in mijn vingers zitten, waardoor ik zo'n automatisme verstuur en dan kijk ik ook naar het scherm met 'wat heb ik nu weer gedaan?'. Net nog zet ik 'type' neer ipv typ. Soms ziet het op het scherm ook raar uit en dan googel ik maar even of het klopt wat ik heb neergezet. Ik was op school geen perfecte leerling op het gebied van Nederlands, geen 10-en dus, maar ik ging er toen en later prat op dat ik goed Nederlands schreef en sprak, ook ondanks dat ik in een omgeving met een streekdialect was komen wonen als kind. Daarom vond ik het 2 jaar geleden best grappig dat iemand uit Utrecht opeens zei dat hij meteen kon horen waar ik woonde. West Friesland toch? Nou... half. Het oude gedeelte en nog wat wijken liggen buiten de Omringdijk. Na 50 jaar en getrouwd met een 'inheemse' man, is het er kennelijk toch ingesleten. Niet letterlijk, maar wel de klank. Je zult mij nooit 'waar ken die pen leggen?' horen zeggen .

kaaskopje

Het gaat er niet om dat je je te pletter typt en het gaat ook niet om jou.

Het gaat om mensen die laaggeletterd zijn. Dat ben jij niet. Mensen als mijn vader dus. Hij las nog wel een krant tot aan zijn dood, keek journaal etc maar schrijven deed hij amper. Iemand jonger dan hij typt dus veel meer door de komst van internet en die persoon leest dan ook veel meer. Dat helpt toch. Ik heb mijn vader nog nooit een boek zien lezen.

Teloorgang van de Taal

https://www.geenstijl.nl/5139904/gstv-live-doe-mee-met-het-kakel-verse-en-aller-eerste-stijlloze-nationale-dictee/

Na het, vanwege de kijkcijfers, onmiddellijk gestopte Nationaal Dictee werd het opgepikt door de straat. Net als in de politiek is de taal gedemocratiseerd en gepopulariseerd. Even wennen. De meerderheid van de straat regeert nou eenmaal. Ook mensen die toevallig niet van de straat zijn.

Met als jury: Rob Hoogland, columns Telegraaf.

Arthur van Amerongen: de vieze woorden zijn van mij.

Kim Holland, polderporno, erotiekbranche.

Met als deelnemers oa. Martin Bosma, voorzitter van de taalunie over de 'verislamisering van de hotdog' en Ebru Umar, columnist. Webcamgrootheid Mandy Slim. Vooruitblikkoning Adjiedj Bakas.

Kim Holland draagt het dictee voor. Tekst ''Zou u mij doen', gemaakt door de beide andere juryleden.

Triva

Zo, met een zin sta ik weer met beide benen op de grond. Het gaat niet om mij. Mag ik dan ook niet vanuit eigen ervaring meepraten over hoe het komt als je taalvaardigheid wat achterúit gaat, ondanks dat je veel typt en ook op internet leest? Ik zei dat in reactie op jouw "Overigens denk ik dat veel jongeren en ouderen door de komst van internet juist meer zijn gaan lezen en schrijven (typen)." Ik ben nog geen oudere, tenminste strikt genomen niet. Een kind van 10 zal daar anders over denken.

kaaskopje

Ik snap dat het onduidelijk is maar met die ouderen en jongeren BEDOELDE ik dus de laaggeletterden eigenlijk.

"Veder", "verder"...

Ik wil er toch wel even op wijzen dat jullie niet de enige behoeders van het Nederlands zijn en dat het Nederlands niet jullie exclusieve eigendom is.
Redeneringen in de zin van dat die "r" weggelaten wordt omdat ze toch nauwelijks hoorbaar uitgesproken wordt, gelden in elk geval niet voor Vlaanderen...

Yvan

Wat ik vanuit mijn Nederlandse denken zo apart vind van Vlaams, is dat jullie Engelse woorden gewoon vernederlandsen. Dus geen hendicep maar een handicap (letterlijk dus à à), of de tram ipv de trem. Ik noem nu even een paar willekeurige voorbeelden, er zijn vast betere. Tja en verder... Vlamingen zijn vaak beter in het Nationaal Dictee dan Nederlanders.

Triva

Ik had een smiley achter mijn 'oudere' moeten zetten zie ik. Het was een grapje.

En wij

liggen dan weer in een deuk als we jullie bezig horen over "suderance", "hachee" of "frites". Dus, wat? (Ik schreef ei zo na: "so what?").

Yvan

Sjuderans en hasjee. Er zijn ook mensen die liever sjudoran (nasale n) zeggen.

Ik vind het overigens heel normaal dat we ons verwonderen om elkaar ☺️

Hachee

Yvan, hoe spreken Belgen hachee dan uit? Of vind je het woord gek? Ik snap niet wat je bedoelt in #258

Barbara

Yvan bedoelt dat veel Nederlanders Franse woorden verkeerd uitspreken. Sjuderans moet zo ongeveer zjudorazje met een nasale a zijn. Maar ja, veel Nederlanders hebben nu eenmaal moeite met stemhebbende medeklinkers, vooral z'en en v's, zeker aan het begin van een woord.

Yvan, wij zeggen vrijwel nooit friet/frites, gefrituurde aardappelreepjes noemen we over het algemeen patat(jes). Vandaar dat wij geschokt kijken als een Belg vraagt of onze baby al patatjes eet. Nog lang niet!

maar

waarom is het blijkbaar verboden om een woord wat uit een andere taal komt te vernederlandsen? Dat doen we toch al eeuwen? Het is alleen zo dat sommige woorden zo vernederlandst zijn in die eeuwen dat je het niet meer ziet, andere woorden zijn nog niet zo ver geëvalueerd.

Ik zeg overigens gewoon sinaasappelsap

er zijn ook woorden uit onze taal gebruikt in andere talen en dan is er soms ook net een draai of andere uitspraak van gemaakt. Die Franstaligen blijven maar denken dat ze bijzonder, uniek en weet veel wat zijn.

Triva

Het is niet verboden. Ik vind het apart klinken. Ik acht de kans groot dat Belgen correcter Nederlands spreken dan Nederlanders in Nederland. Net als mensen die de Nederlandse taal in ex-kolonies hebben geleerd. Dan bedoel ik dus niet Afrikaans.

Inderdaad niet verboden

Natuurlijk is het niet verboden om een leenwoord anders uit te spreken en er zelfs een andere betekenis aan te geven (sinaasappelsap > versgeperst sap). Sterker nog, dit is wat er eigenlijk voortdurend gebeurt in alle talen. Dat heet taalontwikkeling en je kunt dat niet tegenhouden. Taal is een levend iets en ik heb altijd geleerd dat een grammatica descriptief is (dus beschrijft hoe mensen de taal gebruiken) en niet prescriptief (zo moet het en niet anders). Ik verwacht daarom dat over een tijdje "hij wilt" gewoon als goed alternatief beschouwd wordt, want we gaan nu eenmaal die kant op. Het doet pijn aan mijn oren, maar al niet meer aan die van mijn kinderen.

Nogal wat woorden komen

vanuit het Engels, via het Frans, uiteindelijk in het Nederlands terecht. Het substantief "handicap" is daar een goede illustratie van.
"Tram" is dan weer rechtstreeks aan het Engels ontleend.
Tja: we zijn dan ook een drietalig, klein land.

Barbara: dat noemen wij hier gewoon "stoofvlees". Dat is de algemene omschrijving van een hele reeks stoofgerechten waarbij de minder malse stukken runds-, varkens-, schapenvlees gebruikt worden, met als voornaamste vertegenwoordiger hier, onze "stoverij".
Het valt niet mee om als Vlaming in NL vlees te kopen: "sucadelappen", "saucijsjes", Wasda jong? ... Maar ik veronderstel dat het in de omgekeerde richting even moeilijk is.

@ Triva

Natuurlijk is dat niet verboden en het gebeurt ook erg vaak.

Stóel, vál, appélsín, trap, artisjók, abrikós, pérsik, matrás, brandspójt, achtersjtéven, zijn maar enkele van de Nederlandse woorden, in het Russisch geïntroduceerd door Peter de Grote, zie: http://www.geschiedenisbeleven.nl/het-nederlands-van-peter-de-grote/ en: http://www.dwc.knaw.nl/DL/publications/PU00010181.pdf .

"Frites" vind ik een erg raar geval: je hoort het nooit in spreektaal: daar is het altijd "patat" in NL en "frieten" in VL, maar je ziet het wel vaker staan in schrijftaal. Ik krijg er kop noch staart aan: het lijkt me zo'n verengelandiseerd/veramerikaniseerd nepwoord... Dat ze noch in Engeland, noch in Amerika kennen. Erg vreemd.

Bij nader inzien

is het allicht gewoon afgeleid van het Franse "pommes frites", gefrituurde aardappelen, in welke vorm ook.
Soms ligt iets zo voor de hand...

Haha inderdaad Yvan

In Duitsland is het andere deel van "pommes frites" ingeburgerd geraakt, daar heten ze "pommes".

@ Kaaskopje

"... Ik acht de kans groot dat Belgen correcter Nederlands spreken dan Nederlanders in Nederland. ...".

Dat betwijfel ik sterk... Ik heb de indruk dat in NL de talloze dialecten die er ongetwijfeld zijn, veel nauwer aanleunen bij de standaardtaal, dan hier het geval is.

In ( limburg is een emmer "nen tob", in West-Vlaanderen is dat "e seule". Een dweil is in Limburg "een vorre" of "een lokke", in West-Vlaanderen "e slunse". In grote delen van Vlaanderen is een taart gewoon een taart. Behalve in het Waasland: daar is het "e toerte".

En in Wallonië is het niet beter: ook daar hebben ze tal van uitdrukkingen die in het standaard Frans zo goed als onbekend zijn, zoals "septante" en "nonante".

Friet in spreektaal

Ik hoor heel vaak friet in spreektaal. Ik zeg het zelf ook. Op z'n Frans schrijven als frites mag vast, maar hoeft niet.