Lili en Howick
vermist. Ik hoop dat iemand ze geholpen heeft en dat ze ergens onderdoken zitten totdat politici zo onder druk staan dat ze niets anders meer kunnen dan alsnog ze toelqten.
Ik ben er ziek van
Sini
Moeder
Volgens mij hebben die kinderen nu ook recht op gezinshereniging. Onnodig om dat dan ook weer maanden te laten duren. Het maakt nu ook niet meer wat die moeder de afgelopen 10 jaar allemaal bij elkaar verzonnen heeft. De kinderen hebben recht op hun moeder dus ze komt weer terug.
Nu maar hopen dat er eindelijk een kabinet is die het stapelen van procecures gaat verbieden. En dat ook linkse partijen inzien dat dit soort situaties ongewenst zijn en voorkomen moeten worden.
iets heel wezenlijks
Weet je, wat mij bij deze zaak zo raakt, is dat het tegen mijn elementaire beginselen ingaat. Mij is altijd geleerd dat goed gedrag beloond wordt en slecht gedrag bestraft. Dat je niet mag liegen en bedriegen en dat je zeker niet mag bedreigen en dreigen. Ook is mij geleerd dat de rechter zaken toetst aan de wet en dat die uitspraak bindend is (denk aan de rijdende rechter: dit is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen). En ik heb niets met onderbuikgevoelens.
En hier gebeurt dit allemaal: onderduiken, liegen, dreigen etc, uitspraak van de rechter wordt genegeerd, niet, zelfs als er 8 keer getoetst is. Slecht gedrag wordt beloond. Nee wordt niet geaccepteerd. En verder reageren veel mensen vanuit de onderbuik. Nee, dat staat mij echt allemaal tegen. En dat raakt mij heel erg. En ja, zielig allemaal maar dit riekt aan alle kanten. En nu wordt moeder beloond voor slecht gedrag?
PS Ik dacht dat de kinderen tijdelijk in NL mochten blijven of is dat toch definitief?
"Dan moet jij misschien toch ook iets aan je intonatie doen 
. Je woordkeus laat weinig aan mijn fantasie over."
Er staan dubbele quotes omheen het is een citaat....
En daarnaast is het een beschrijving, er wordt beschreven wat Zweden met gezinshereniging aan het doen is. Er staat overduidelijk niet wat ik zou willen.
Ik begrijp echt niet wat je zit te sputteren.
Je reactie slaat gewoon nergens op.
het is niet zwart/wit en dat zal het nooit zijn Lia
Lees biografieën van mensen, verdiep je in mensenlevens. Het goede wordt beloond en het kwade bestraft - ja in sprookjes... Het leven is zoveel weerbarstiger, er zijn zoveel mitsen en maren.
Je vindt dat de moeder beloond wordt voor 'slecht gedrag'. Zij was op zoek naar wat zij zag als het goede voor haar kinderen en vast ook voor zichzelf. Daarvoor heeft zij veel wegen bewandeld. Wie weet wat jij of ik zouden doen in dergelijke omstandigheden.
Verenigd worden met je eigen kinderen is geen 'beloning'. Het is hoe het hoort te zijn, ernstige uitzonderingen daargelaten.
Het is aan de wetgever zaken zo goed mogelijk vast te leggen. Geen weldenkend mens zal vinden dat deze jarenlange procedure voor wie dan ook goed is.
Lia
'Mij is altijd geleerd dat goed gedrag beloond wordt en slecht gedrag bestraft.' Ja, maar deze les is nog nooit beproefd onder moeilijke omstandigheden.
Tsjor
goed en slecht
'Mij is altijd geleerd dat goed gedrag beloond wordt en slecht gedrag bestraft.'
In tijden van oorlog en/of chaos is de lijn tussen goed en slecht heel dun. Het is hier geen oorlog nee, maar op bepaalde vlakken wel een chaos. Wat goed of slecht is kunnen we niet zo makkelijk op dit moment beoordelen. Het idee dat een rechter iets goed- of afkeurt wil niet zeggen dat dat niet aan de tijd gebonden is. Over 50 jaar kijken we hier heel anders naar.
Over liegen gesproken: voor, tijdens en kort na WO2 zijn veel mensen uit West-Europa gevlucht naar bijvoorbeeld Zwitserland, Noord of Zuid-Amerika. Denk je dat die allenaal een keurig door de rechter getoetst geloofwaardig verhaal hadden, inclusief de juiste papierren?
Ik kom er steeds meer achter dat de wereld een stuk ingewikkelder is dan ons schijnbaar keurige rechtssysteem.
17 jaar hier
https://www.npostart.nl/eenvandaag/10-09-2018/AT_2096823
Gezin Andropov uit Oekraine. Woont al 17 jaar in Culemborg. In de zomer uitgezet. Twee van de drie kinderen zijn op een drie maanden visum teruggekomen.
Natuurlijk komen er nu meer gezinnen achter weg. Maar het is natuurlijk te gek voor woorden dat een gezin dat al 10 jaar bij de school bekend is, toch uitgezet wordt.
Meer gezinnen
http://www.lc.nl/friesland/Uitgeprocedeerd-Tientallen-als-Lili-en-Howick-in-Friesland-23510304.html
"Landelijk gaat het om zo’n vierhonderd kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland zijn, schat Defence for Children, de organisatie die opkomt voor de rechten van kinderen. ,,We hebben geen exact cijfer. Vaak gaat het om meerdere kinderen per gezin. Er komen ook regelmatig nieuwe bij in de gezinslocaties’’, zegt Martin Vegter van de organisatie."
Ad Hombre
Ik wil je ten eerste vriendelijk verzoeken voortaan mijn volle OO-naam te gebruiken. Ik noem jou ook niet AH. Een man die op de kleintjes let... mmmm. Ik wil niet met KK worden aangesproken. Een K erbij en je hebt een foute club.
Oké, ik geef toe dat ik over het hoofd gezien heb, dat het een citaat is. Maar waarom heb je dit citaat geplaatst dan?
Mij is geleerd...
wordt het geen tijd om dat los te laten en voor je zelf te gaan denken? Wat zegt je eigen geweten?
Allemaal meningen zie ik hier
en weinig feiten.
Meningen zijn menselijk maar gevaarlijk, want een mening is nog geen waarheid.
Ad Hombre haalt het voorbeeld van Zweden aan, toevallig een land dat ik redelijk goed ken om allerlei redenen. De ruk naar rechts van de regering en de resultaten van de laatste verkiezingen zijn niet het resultaat van feiten maar van meningen en indrukken.
In een artikel van de NRC uit 2017 kan de mening over Zweden eventueel bijgesteld worden, kijk onder andere ook naar de link https://www.bra.se/bra-in-english/home/crime-and-statistics/violence-and-assault.html bij voorbeeld (een goede discussie baseert zich op feiten, niet alleen op meningen).
Dat een samenleving verandert als er nieuwe mensen komen is een feit. Dat sommige mensen denken dat het daardoor slechter wordt is een mening. Want het valt niet te bewijzen met keiharde feiten. Het is een beetje de discussie over vaccineren dit. Als je lang genoeg zegt dat vaccins misschien gevaarlijk zijn want ze bevatten lood, dan wordt het uiteindelijk geloofd. Ook al is het een mening dat niet gestut wordt door enige feiten.
Over Lili en Howick hebben we ook allemaal een mening. Want de feiten zijn ons verteld door mensen die er baat bij hebben om de "waarheid" net anders te presenteren. Als je geen asielzoekers wil dan ga je vertellen over hoe slecht de moeder is, dat ze de boel manipuleert met advocaten die zwaar betaald worden van ons belastinggeld. En we halen ook nog Opa en Oma erbij en de dure sweater van Lili. Als je vind dat ze toegelaten moeten worden omdat het kinderen zijn die om dat gedoe niet gevraagd hebben (ze willen gewoon naar school en op hun telefoon met hun vrienden) dan val je de andere meningen aan door ze voor extreem rechts aan te merken.
De waarheid is intussen ergens maar waar, dat weet niemand. Waarschijnlijk ook niet de moeder van de kinderen of de advocaat, of de staatsecretaris.
Allemaal meningen. Geen feiten.
Sini
huh?
Volgens mij is het een feit dat de moeder gelogen heeft. Liegen en bedriegen om je recht te halen is gewoon fout.
Gek toch dat de partij waar men het meest flexibel met de waarheid lijkt om te gaan, het nog steeds het beste doet in de peilingen. Een leugen om bestwil van een vrouw die haar kinderen een goed leven wil geven, is duidelijk iets anders dan leugen(tje)s van volksvertegenwoordigers. Waren er maar meer als jij, dan waren we van dat probleem af.
Moeilijk
Kaaskopje, een leugentje om bestwil is zeggen dat je vriendin heus geen dikke kont heeft in die nieuwe dure jurk waar ze zichtbaar zo mee in haar nopjes is. Deze moeder heeft met haar gelieg en getraineer het leven van haar kinderen duurzaam ontwricht. Dat is echt van een andere orde. En wat mij zo verbijstert is dat die moeder die zo "haar best doet voor haar kinderen "blijkbaar zo weinig met ze communiceert dat ze hun eigen taal niet meer spreken.
Ik vind ook dat de kinderen moeten blijven op humanitaire gronden. Want moeder heeft hen in hun thuisland weinig meer te bieden. Maar ik vind niet dat we de deur wagenwijd open moeten zetten voor economische vluchtelingen.
En ik vraag ik me wel af of de zaak ook zoveel ophef had veroorzaakt als het om minder fotogenieke, aantrekkelijke kinderen was gegaan. Als Howick Mohammed had geheten, of een moeilijk te onthouden naam. Als Lili een hoofddoek had gedragen. Ergens heb ik de indruk dat kinderen van alle kanten zijn ingezet zijn als pion in een schimmig spel waar ik de reikwijdte ook niet van kan doorgronden.
Kenfan
Als je het hebt gevolgd, had je kunnen zien dat moeder Nederlands met de kinderen spreekt. Ze communiceert dus gewoon met ze.
Zoals gezegd verdient moeder niet de schoonheidsprijs, maar ze heeft de mogelijkheden aangegrepen die er zijn. Ik vind dat de overheid dit gedrag faciliteert. Ik weet niet wat ik zou doen in haar geval. Wat doe je als je echt niet naar Land X (terug) wilt, omdat het land niet vriendelijk is voor jou en je kinderen? Ik vind dat iedereen zichzelf die vraag zou moeten stellen en zeg dan dat moeder verkeerd gehandeld heeft.
Afghaans gezin
Wat Mohammed betreft stond vandaag in het nieuws dat een Afghaans gezin op de valreep niet is uitgezet, omdat dat misschien toch niet zo'n goed idee is. In hun geval gaat het om voorlopiguitstel, maar de kans lijkt aanwezig dat ze mogen blijven. Wie weet heeft de zaak van Lili en Howick tot nadenken gestemd. Dat zou ik een prima effect vinden.
Leugen
Dit gaat echt wel heel veel verder dan een leugentje. Meerdere keren onderduiken, kinderen telkens weer van school halen (14 keer van school gewisseld, las ik ergens), valse namen opgeven, kinderen angstig maken voor hun moederland, kinderen laten weglopen, kinderen laten liegen, kinderen hun moedertaal niet leren (of liegen ze daar ook over??), dreigen met zelfmoord. Ik vind het nogal wat. Ik denk dat de kinderen een stuk minder beschadigd zouden zijn als ze als peuters weer terug waren gegaan naar Armenië.
Armenië is, net als de meeste andere landen, een stuk minder welvarend dan Nederland. Maar het is er veilig en je kunt er prima een bestaan opbouwen, ook als alleenstaande moeder. Afghanistan daarentegen is toch echt wel een heel ander verhaal. Kinderen die in Nederland zijn opgegroeid terugsturen naar Afghanistan vind ik een heel slecht idee, zeker als daar meisjes bij zijn.
Drietje
"Kinderen die in Nederland zijn opgegroeid terugsturen naar Afganistan vind ik een heel slecht idee, zeker als daar meisjes bij zijn."
Hoezo? Dit zijn moslimkinderen, die moeten het daar toch fantastisch vinden?
Drietje
Ja, je hebt gelijk, ik heb het wat te mild uitgedrukt. Maar ik schaar dat toch onder 'een kat in het nauw maakt rare sprongen'. Rutte bagatelliseert het gedrag van zijn partijgenoten net zo. De meeste kiezers lijken daar niet mee te zitten. Ik vergelijk expres, omdat je daaraan kunt zien dat maatschappelijke verontwaardiging heel willekeurig is. Een Armeense moeder vs kabinet nummer zoveel onder Rutte... Ik heb meer begrip voor de moeder. Anderen nemen de mantel der liefde van Rutte meer voor lief. Het jokkebrokken van moeder voelen we niet grootschalig in onze portemonnee, de hatsefratsen van de regering wel. Het staat qua bedragen totaal niet in verhouding tot elkaar. Dus los van het menselijke aspect, wat ik zelf wel voor ogen heb, is het gewoon nogal hypocriet dat deze regering zo moeilijk doet met kinderen als Lili en Howick. Maak een eind aan dit gedoe, maak werk van een kinderpardon voor de 400 kinderen die in een vergelijkbare situatie zitten en probeer dit in de toekomst te beperken. De kans is groot dat deze 400 kinderen een mooie bijdrage zullen gaan leveren aan ons land. (ik zeg 400, het kan anders zijn, dit getal hoorde ik afgelopen week)
Kaaskopje
Je vergelijking met VVD'ers snap ik niet. Dan kan je de hele wereld er wel bij halen, maar daar gaat het hier niet om.
De kinderen spreken wel degelijk Armeens. Moeder heeft over alles gelogen en tegen gehouden en getraineerd. Gedreigd met zelfmoord. Ik vind het verwerpelijk dat die moeder ondanks haar misselijke gedrag toch mag blijven. Bovendien vind ik Armenie echt van een andere orde dan Afghanistan. Echte vluchtelingen moeten altijd welkom zijn, maar geen gelukszoekers.
Verder werd gezegd dat de kinderen daar niet naar school zouden kunnen omdat ze de taal niet spreken? Dat geldt toch ook voor alle asielkinderen in Nederland? Sinds wanneer zouden zij om die reden niet naar school kunnen.
Wat krijg je nu: alle asielzoekers gaan liegen over hun naam en afkomst. Want dat vergroot de kansen. Is dat wat je moet willen? Het gaat niet om die 400 kinderen, het gaat om de aanzuigende werking die een breed kinderpardon zou hebben.
Misschien val ik inderdaad in mijn eigen kuil, door er weer teveel bij te halen.
En dus omdat het een aanzuigende werking heeft op andere 'gelukszoekers', moet je deze 400 kinderen dan maar terugsturen? Ik heb de indruk dat men zeer vaak onvoldoende op de hoogte is van waar ze kinderen naar terug sturen. Dat in geval van het Afghaanse gezin op de valreep wordt meegenomen, dat ook moeder daar geen leven meer heeft, is te bizar. Daar blijkt uit dat men niet weet hoe de samenleving van zo'n land in elkaar zit. Ik vraag me ook af waarom de maatstaf alleen 'veilig' zou moeten zijn. De kans is groot dat Lili en Howick niet bij hun moeder zouden gaan wonen. En omdat moeder zelf ook van onderaf weer wat moet opbouwen zonder familie, zonder man, is de kans groot dat de omstandigheden ver beneden het peil is waarin de kinderen al zo'n 10 jaar leven. Dat kun je kinderen, die al 9 jaar in Nederland zijn opgegroeid, meer hier dan daar dus, niet aandoen. Zelfs niet als die 9 jaar door moeder is veroorzaakt. Die kans kreeg ze en die heeft ze gepakt. Typisch een geval van waar twee kijven hebben twee schuld.
Kaaskopje
‘Het jokkebrokken van moeder voelen we niet grootschalig in onze portemonnee, de hatsefratsen van de regering wel. Het staat qua bedragen totaal niet in verhouding tot elkaar. Dus los van het menselijke aspect, wat ik zelf wel voor ogen heb, is het gewoon nogal hypocriet dat deze regering zo moeilijk doet met kinderen als Lili en Howick.’
Als de regering de mist in gaat, zit de oppositie er boven op.
Het jokkebrokken van de moeder lijkt nu qua bedragen niet in verhouding te staan met de keuzes van de regering, alleen zul je dit toch ook wat breder kunnen bekijken als alle asielkinderen een gelijke behandeling willen.
Grote gevolgen
Dit heeft grote gevolgen, niet omdat de 400 andere kinderen en al sommige uitgezette gezinnen hier nu (volgens mij) ook recht op hebben. Maar omdat achter asielzoekers een hele lucratieve legale en illegale economie zit. Met de legale economie bedoel ik al dat geld dat gespendeerd wordt door allerlei organisaties om mensen hier te houden die daar geen recht op hebben. Die schuwen maar weinig middelen (bedreiging Harbers is maar een voorbeeld, en die kinderen zijn 's nachts echt niet op eigen houtje weggelopen). Daarnaast is er de economie achter de mensensmokkel. Hoeveel kinderen zonder ouders zullen hier nu worden gedumpt (in containers bijvoorbeeld), om een toekomst voor hun hele familie in Nederland mogelijk te maken? Want als de kinderen mogen blijven, dan mogen de ouders ook komen. En broertjes, zusjes en alle anderen die maar net doen alsof ze broertjes en zusjes zijn. Er zit een misselijkmakende industrie achter, waarin heel veel kinderen en volwassenen worden uitgebuit en ook vaak de reis niet overleven.
Het gaat veel en veel verder dan deze twee kinderen en hun bedriegende moeder. Overigens gaat 'waar twee vechten' echt niet op. De één licht de ander op en bedriegt de ander.
Sjongejonge Ad
Moslimkinderen zullen Afghanistan geweldig vinden?
A: voor kinderen is geloof vaak geen bewuste keuze maar zijn ze religieus omdat ze zo opgevoed worden
B: niet alle moslims (sterker nog, de meeste moslims) hebben het niet zo op de Taliban. Moslims zijn er in soorten en maten, van liberaal tot fundamentalistisch.
Dat weet jij ook best.
skik
Zomaar een overpeizing
" Echte vluchtelingen moeten altijd welkom zijn, maar geen gelukszoekers."
Gelukzoekers
Zijn wij niet allemaal gelukzoekers?
Op zoek naar geluk? Voor onszelf? En bovenal voor onze kinderen?
Wat een geluk dat ik en onze kinderen op dit plekje op de wereldbol geboren zijn.
Skik
Ik weet het, maar op een of andere manier mis ik het massaal in opstand komen. In plaats van in opstand te komen migreren ze liever naar niet moslimgebieden om, aldaar aangekomen, vaak zelf te radicaliseren.
De voorouders van de meeste moslims zijn onder dreiging van geweld 'bekeerd', maar op een op andere manier leidt die wetenschap maar bij weinigen tot de logische conclusie.
Afghanistan...
Dat is toch dat land waar regelmatig bommen ontploffen die tientallen mensen de dood insleuren?
Was vanmorgen nog op de radio, meer dan zestig doden. Heeft nu.nl niet eens meer gehaald, zag ik.
Ja, een heel veilig land...
Niet massaal in opstand komen
Ad, is het begrip repressieve tolerantie je bekend? Voor opstand is een zekere mate van vrijheid nodig, en minimaal vertrouwen in de overheid. Angst verlamt. Of je moet natuurlijk Noordkoreanen, slachtoffers van Stalin en de Holocaust ook willoze sukkels vinden.
Drietje
Helemaal eens,ik ben bekend met wat jij schrijft . Wat mij veel meer zorgen baart dan vermeende grootschalige radicalisering is de derde wereldmentaliteit die je bij sommigen aantreft. Een bepaalde categorie beschouwt kinderen als oude dag voorziening. Juist de mensen die het minst leerbaar zijn, krijgen de meeste kinderen, die ze weinig te bieden hebben. Die kinderen zin slechter af dan Lili en Howick als ze in Armenie opgegroeid waren.