Hoe kun je nou in nederland blijven wonen?

Populistisch

Vic:"niet op academische wijze tot hun beslissingen komen"
Over iets dergelijks had ik het inderdaad, al heeft het niks met academisch te maken. Dit "als je bedenkt dat nagenoeg alle media in Nederland links georiënteerd is, en je op die manier behoorlijk wordt gehersenspoeld" is vooral een populistische uitspraak. In je eigen supermarkt kun je zien en op je vingers natellen wat een onzin die bewering is.
Vic:"Dat vind jij natuurlijk een ongelooflijk simpele redenatie, maar het grootste deel van het kiesvolk stemt op die manier. "
Nou, dat is nou fijn dat je dat zegt. Dat punt wil ik al even maken namelijk. Het is een beetje overdreven om te doen alsof PVV stemmers een duidelijke agenda zouden hebben. Hebben ze niet. Net als de meeste stemmers doen ze maar wat. Dat wat wordt meer bepald door een suffe gons uit de sociale omgeving, dan door ratio.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus

Volgens mij draai jij oorzaak en gevolg om. Ik riep 15 jaar geleden al dat moslims een zegen waren voor de vrouwenemancipatie, omdat iedereen die tegen moslims was zich gedwongen voelde te zeggen dat dat kwam uit oprechte zorg voor de positie van vrouwen. Mensen die tot dan toe het woord emancipatie niet zonder verslikken uit de mond konden krijgen hadden ineens diezelfde mond vol van gelijkberechtiging.

En ik heb datzelfde standpunt eigenlijk nog steeds. Mensen zijn tegen 'de ander', want eng. Die ander is moslim, dus moslim = eng. Waarom is moslim eng? Nou, tja, eh... anti-vrouw en anti-homo. Dus wij voor vrouw en homo. En daar krijgen de conservatieve christenen nu de riebels van, want die omarming van vrijheid, gelijkheid en broeder/zusterschap tast ook hun mogelijkheden aan.

In mijn idee dus: niet tegen de christenen en per ongeluk ook tegen de moslims, maar omgekeerd.

Groeten,

Temet

Iets anders

Tijdens het laatste verkiezingsdebat van de NOS werd er (heel modern) ook gekeken wat de twitteraars ervan vonden. En daaruit werd door de speciale twitter-verslaggever een selectie gemaakt. Hij noemde ondermeer dat in veel reacties geklaagd werd dat het taalgebruik te ingewikkeld was en dat het debat over de hoofden van de mensen heen ging.

Tja, daar passen mannen als Wilders en ook Roemer dan weer naadloos in met hun simpele, niet mis te verstane oneliners. Al die gevestigde partijen met hun nuanceringen spreken een groot deel van de Nederlanders blijkbaar niet aan.

Politiek en regeren is echter geen simpele materie, nooit geweest ook. Maar de verzuiling die vroeger de kiezers in het gareel hield, bestaat niet meer, mensen kiezen wat ze willen. Zijn we met z'n allen 'te dom' geworden voor een goed werkende democratie? Ik vraag me dit af en wil het eigenlijk niet geloven, maar als je bijvoorbeeld berichten hoort dat het Journaal simpeler moet, begin ik er wel voor te vrezen.

Chris

Elkaar versterkende factoren

Temet:
"Volgens mij draai jij oorzaak en gevolg om. Ik riep 15 jaar geleden al dat moslims een zegen waren voor de vrouwenemancipatie, omdat iedereen die tegen moslims was zich gedwongen voelde te zeggen dat dat kwam uit oprechte zorg voor de positie van vrouwen. Mensen die tot dan toe het woord emancipatie niet zonder verslikken uit de mond konden krijgen hadden ineens diezelfde mond vol van gelijkberechtiging."
Ja en nee. Het is niet zozeer 'oorzaak en gevolg', maar eerder 'elkaar versterkende factoren'. Ik denk namelijk, dat de reactie 50 jaar geleden heel anders zou zijn geweest dan nu. Nu zorgt de komst van conservatieve moslims voor een soort opolarisatie van de al bestaande vrouwenemancipatie. Maar 50 jaar geleden zou die polarisatie niet hebben plaatsgevonden, bij gebrek aan vrouwenemancipatie.

Het is in dit opzicht tekenend, dat het aantal werkende moeders pas de laatste 20 jaar geëxplodeerd is -een niet te missen culturele verandering, die alles te maken heeft met de eveneens geëxplodeerde huizenprijzen. En juist werkend-moederschap is een hoeksteen van emancipatie (ook iets waarbij oorzaak en gevolg niet zo helder liggen, omdat werkend-moederschap emancipatie bevordert).

Democratie

Chris: "Zijn we met z'n allen 'te dom' geworden voor een goed werkende democratie?"
Interessante vraag. Wat vind je er zelf van? Heeft de democratie volgens jou nu niet gewerkt? Je kunt de uitslag natuurlijk ook zien als een bewijs dat democratie wél werkt. Mensen hebben gestemd op wie zij wilden.
We beschouwen in de westerse wereld democratie als een zeer waardevol goed. We vinden het zelfs zo belangrijk, dat we soms - in ruil voor ontwikkelingshulp - democratie afdwingen bij anderen. Maar je kunt je natuurlijk afvragen of democratie per definitie de beste 'manier' is om een land goed te besturen. Neem nu eens een groot bedrijf: KPN, ABN-AMRO of Philips. De medewerkeers hebben best wat te zeggen (via OR bijvoorbeeld). Maar er is werkelijk niemand die zou overwegen om iedere vier jaar een nieuwe directie en raad van bestuur te laten kiezen - en al helemaal niet door de medewerkers (inclusief kantinejuf en schoonmaker). Laat staan dat die medewerker zichzelf beschikbaar mag stellen voor het pluche van de directiestoel.
Maar als het gaat om het besturen van een land - en dat is toch een tikje gecompliceerder dan een bedrijf - dan heeft wel iedereen een stem. Best boeiend.

Sini

Sinilind:
"Pro-israël houdong van wilders"
De interessante vraag: is Wilders pro-Israël als gevolg van zijn anti-islamisme, of is zijn anti-islamisme het gevolg van zijn pro-Israel standpunt (onthoud dat het meeste virulente anti-semitisme voorkomt in de arabische wereld)? Of allebei?

Aanvulling ijsvogeltje

IJsvogeltje:
"Interessante vraag. Wat vind je er zelf van? Heeft de democratie volgens jou nu niet gewerkt? Je kunt de uitslag natuurlijk ook zien als een bewijs dat democratie wél werkt. Mensen hebben gestemd op wie zij wilden."
En de logische volgende vraag: Wat doe je met antidemocratische partijen of als mensen stemmen op een partij die jij slecht vindt?

Generalisatie?

Emma:
"Zonder het anti-semitisme in de arabische wereld goed te praten, is dit anti-semitisme gebaseerd op de houding van Israel tegenover de Palestijnen en is het niet gebaseerd op het Jodendom als zodanig."
Ah, dus het gevolg van een domme generalisatie??

Emma help me ff

Emma:
"Ik heb mensen (ijsvogeltje) wel horen pleiten voor de terugkeer van de aristocratie of het invoeren van een meritocratie."
Waar dan??

Interessant emma

Emma:
"Tinus, mensen zijn overal mensen. Overal zijn er domme generaliserende mensen, blijkbaar wil jij dat steeds bewijzen, voor mij staat dat allang vast. Alhoewel ik persoonlijk vindt dat de aversie tegen Israel als staat (en de mensen die achter de koers van Israel tov de Palestijnen staan), terecht is."
Het is interessant, omdat je niet echt consequent redeneert. Als arabieren anti-semitisch zijn, komt dat niet omdat ze oliedomme xenofoben zijn, maar vanwege Israel. Maar als PVV_stemmers tegen moslims zijn, dan komt dat plots wel omdat zij wel oliedomme xenofoben zijn.

Ik pin je idd vast. En ik pin je vast op het feit dat je inconsequent redeneert, en dat je daarbij dudielijk argumenten zoekt voor je overtuiging (PVV is evil) ipv andersom.

Pleiten?

"Ik heb mensen (ijsvogeltje) wel horen pleiten voor de terugkeer van de aristocratie of het invoeren van een meritocratie."
Oh nee hoor, ik pleit helemaal nergens voor. Vind het alleen een buitengewoon interessant onderwerp om over te filosoferen!
Maar eerlijk is eerlijk: ik heb bijvoorbeeld helemaal niets met het fenomeen gekozen burgemeester. Ik geloof er namelijk helemaal niets van dat zo'n systeem betere burgemeesters oplevert.

@sini: ga je schamen!

Verdiep je eens in de situatie en durf dan nog eens te zeggen dat de palestijnen in Gaza hetzelfde wordt aangedaan als de Joden in Warschau. Walgelijk. Kritiek op Israel ok, tegenstander zijn van de blokkade prima. Maar niemand in Gaza leidt honger, er is geen gebrek aan voedsel en er wordt geen systematische poging gedaan mensen de hongerdood te laten sterven.

link: http://mr-bison.livejournal.com/200769.html

Democratie

De democratie werkt prima. De democratie werkt nl. ook als er iets anders uit de uitslag rolt dan jij wilt.

Churchill heeft al gezegd dat een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer het beste argument ws tegen de democratie. Hij heeft ook gezegd dat democratie de slechtste manier was om een land te besturen uitgezonderd alle anderen. Churchill heeft trouwens ook hele rake dingen over de Islam gezegd end e beroemde uitspraak "de fascisten van de toekomst zullen zichzelf
antifascist noemen" is er ook zo eentje.

@tinus

Je zou je kunnen verdiepen in wat daarover geschreven is en wat Wilders daar zelf over gezegd heeft.

Wilders is zelf ooit als jonge, halve hippie naar Israel gegaan en heeft daar in een Kibboets geleefd, later heeft hij lange tijd in Syrie doorgebracht. Vooral in Syrie heeft hij veel van zijn ideeen over de Islam opgedaan In tegenstelling wat velen denken, weet hij ook echt wat van de Islam en de Koran, kortom zijn ideeen zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen.

@emma

"Zonder het anti-semitisme in de arabische wereld goed te praten, is dit anti-semitisme gebaseerd op de houding van Israel tegenover de Palestijnen en is het niet gebaseerd op het Jodendom als zodanig."

Wat jij zegt is regelrecht onwaar, het antisemitisme in de arabische wereld is veel ouder en al ver voor de stichting van de staat Israel was er sprake van vervolging van Joden op grote schaal in Arabische wereld en het toenmalig mandaatgebied Palestina.

Aristrocatie

"Ik heb mensen (ijsvogeltje) wel horen pleiten voor de terugkeer van de aristocratie of het invoeren van een meritocratie."

Ach, ik hoorde gisteren een politocoloog zeggen dat we allang een aritocratie hebben, nl. een aristocratie van de politieke elite, d.w.z een relatief klein groepje mensen verenigd in politieke partijen en dan eigenlijk alleen nog het kleine groepje daarin dat politiek actief is, dat elkaar allemaal kent en waar de rest van het volk op kan stemmen, waarna onderling de koek verdeelt wordt. Dit was jarenlang de realiteit en buitenstaanders werden daarin niet geduld, zie Fortuyn.

Zelf meemaken

Emma:
"Ik bedoel: klagen uit angst voor iets dat je niet meemaakt en niet kent en daarvoor 1 groep aanwijzen, dát is xenofoob"
Maar Emma, zie je nou zelf niet dat je voortduredn stropoppen creëert. Je denkbeeldne zijn gebaseerd op gesprekken die je claimt gevoerd te hebben met mensen die claimen PVV te stemmen, maar waar tegelijk de walging van afdruipt. Verder blijft je denkbeeld beperkt tot cliche's, zoals:
-Bij de PVV gaat het alleen om xenofobie
-PVV stemmers zijn allemaal xenofoob
-PVV stemmers hebben nog nooit een allochtoon gezien
-de houding van de PVV stemmer is niet op dingen die ze hebben meegemaakt, maar dingen die ze hebben verzonnen
-etc etc etc
Vooral dat punt van 'angst voor iets dat je niet meemaakt' moet me van het hart. Een van de andere drijvende krachten voor de populariteit van de PVV is nu juist concrete overlast, kleine criminaliteit, hangjongeren etc etc etc. Dat is nu juist WEL een concreet probleem. PVV en eerder LR zijn wel degelijk populair in buurten waar veel overlast is -een lastig feit dat je liever zou ontkennen. Ik heb bv eerder gezegd dat ik vermoed dat de populariteit van de PVV in Almere wel eens iets te maken kon hebben met overlast etc op de stations aldaar -iets waar de hordes forenzende Almeerders dagelijks mee te maken hebben. Tis maar een suggestie hoor.

Emma

Dat is makkelijk, zo kan ik ook discussieren

Maar goed, ik zou eigenlijk wel willen weten over welk discussiepunt je 't eigenlijk hebt. Er lopen zoveel onderwerpen hier door elkaar heen en ik ben op meerdere ingegaan.

Link

" "Zonder het anti-semitisme in de arabische wereld goed te praten, is dit anti-semitisme gebaseerd op de houding van Israel tegenover de Palestijnen en is het niet gebaseerd op het Jodendom als zodanig."

Wat jij zegt is regelrecht onwaar, het antisemitisme in de arabische wereld is veel ouder en al ver voor de stichting van de staat Israel was er sprake van vervolging van Joden op grote schaal in Arabische wereld en het toenmalig mandaatgebied Palestina.
"

hier dan een link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme#Arabisch_en_islamitisch_antisemitisme

Almere

tinus:"Een van de andere drijvende krachten voor de populariteit van de PVV is nu juist concrete overlast, kleine criminaliteit, hangjongeren etc etc etc. Dat is nu juist WEL een concreet probleem. "
Maar niet bij de aanwas van de PVV stemmers.
tinus:"Ik heb bv eerder gezegd dat ik vermoed dat de populariteit van de PVV in Almere wel eens iets te maken kon hebben met overlast etc op de stations aldaar"
Waarmee je ongelijk bewezen is. Almere is geen toonbeeld van problemen op dat gebied. Juist niet. Het is wel een bolwerk van de meute die zich makkelijk in slachtoffergedrag wentelt.
Niet om wat ze zelf meemaken, maar om wat ze in de krant lezen of van horen zeggen hebben.
Groet,
Miriam Lavell

@linkse stemmer

"Het lijkt wel of je onwijs gefrustreerd hier rondwaart omdat er weinig mensen met je eens zijn.

Je lijkt wel de linkse elite die het niet kan hebben dat Wilders het zo goed heeft gedaan. "

Je hebt het helemaal mis, ik ben helemaal niet gefrustreerd. De gefrustreerden zijn meer types als Emma en anderen die zwaar overstuur zijn vande verkiezingsuitslag. Dat weinig mensen hier het, wat betreft mijn opvattingen over de PVV, met me eens zijn wist ik al lang voor ik ooit hier de eerste reactie over neerplempde. Als ik lekker onder voornamelijk gelijkgezinden zou willen discussieren zou ik wel actief posten op GeenStijl en Elsevier. Ik kom hier op OO in eerste instantie vanwege mijn achtergrond als vader, om te lezen wat mensen nou zoal vinden over vanalles en nog wat wat met ouderschap en kidneren te maken heeft. Dit soort onderwerpen vind ik interessanter om over te discussieren dan het beste tijdstip om een peuter naar bed te brengen bv. Dat ik hier veel tegenstand zou ontmoeten verbaast me niet, soms is het weleens leuk om de andere kant te horen en, om heel eerlijk te zijn, vaak bevestigd te worden in je vooroordelen.

Correctie

Eh... Mark, Islamieten zijn ook semieten.
Groet,
Miriam Lavell

Flevolijn

Miriam:
"Waarmee je ongelijk bewezen is. Almere is geen toonbeeld van problemen op dat gebied. Juist niet. Het is wel een bolwerk van de meute die zich makkelijk in slachtoffergedrag wentelt."
Check de feiten. De Flevolijn is berucht.

http://www.minbzk.nl/contents/pages/4075/veilig2-04.pdf

http://ikregeer.nl/document/ah-tk-20082009-2556

@miriam

"Eh... Mark, Islamieten zijn ook semieten.

Groet,

Miriam Lavell "

Ik hoop, en mag toch aannemen, dat je weet dat Islamieten geen volk of etniciteit zijn. Arabieren daarentegen zijn dan wel weer Semieten, maar zoals je waarschijnlijk weet wordt de term anti-Semiet puur en alleen gebruikt voor jodenhaat.

Groet,

Mark van Abcoud.

De pvv-stemmers die ik ken

Ik heb bij lange na niet de hele discussie gelezen, maar ik wil toch even reageren.
Ik ben zef geen PVV-stemmer. De uitslag van de verkiezingen vind ik zorgwekkend. Maar ik weiger te geloven dat 1 op de 6 stemmers een gevaarlijke racist is. Die gedachtegang is net op zichzelf ook dom en gevaarlijk.
Ik ken, in mijn directe omgeving, mensen die op de PVV stemmen. Vooral oudere mensen die hun woonomgeving zien verloederen. Soms gaat het nog om vrij lachwekkende kleinigheidjes. Bijvoorbeeld als ze werkelijk niet snappen hoe de vrouw des huizes de hele dag rokend op een wit plastic krukje voor op straat zit te roken terwijl er nog mos tussen de tegels groeit (schande!!!). Soms zijn het dingen waar ik me zelf ook aan zou ergeren. Mannen die iedere dag de hele dag kat kauwen op het winkelpleintje en naar vrouwen spugen als er blote benen te zien zijn. Maar ook vreemde muziek tot diep in de nacht en afval zomaar op straat zetten. En daarnaast zijn er bij ongeregeldheden bijna altijd mensen van buitenlandse komaf betrokken.
Ik heb nog jarenlang geprobeerd om het goed te praten en om correct te zijn, maar daar ben ik mee gestopt. Ik vind het ongepast om vanuit mijn "goede wijk" kritiek te geven op mensen die hier elke dag mee te maken hebben. Het enige wat ik nu nog zeg is dat ik denk dat Wilders geen oplossing heeft. Dat ik zie dat er problemen zijn maar dat ik denk dat we die sociaal op moeten lossen.
En wat nu? Toch maar gaan praten met Wilders, lijkt me. Als hij 1 op de 6 stemmers in Nederland vertegenwoordigd mogen we hem simpelweg niet negeren.

Tinus

De Flevolijn wás berucht. Ik hoor zoveel dingen zeggen door de PVV die niet kloppen, zoals dat Almere een erg gevaarlijke stad is, met heel veel problemen bijv., terwijl dat landelijk gezien erg meevalt, maar als je het maar vaak genoeg roept, gaan mensen zich onveilig voelen. En daar is de PVV erg sterk in. Trouwens, de problemen die er op de Almeerse stations/centrum zijn worden zeer regelmatig níet door moslims veroorzaakt, maar ja, de andere groep is geen moslim, dus die wordt niet benoemd door de PVV....

Mark

"om heel eerlijk te zijn, vaak bevestigd te worden in je vooroordelen. " Mark. laat ik dat nou ook hebben ....

Nav reina

Even over het benoemen van de problemen. In Amsterdam Noord is recent een jongeman om niks ernstig mishandeld door een groepje jongeren. De agent die erop afkwam is vervolgens ook mishandeld en bijna werd hem zijn dienstwapen ontfutseld. Schande, etc...
Nergens een woord over de etnische achtergrond van de jongens, en dat, plus het feit dat het om Floradorp gaat, doet mij vermoeden dat het hier autochtonen betrof.
Eerlijk is eerlijk. Als je zo nodig bij Marokkaanse rotjochies moet melden dat het Marokkaanse rotjochies zijn dan lijkt het mij niet meer dan billijk dat ook de kaaskoppen worden benoemd. Ik wacht dan ook al een paar jaar op een bericht in de trant van "tweehonderd grotendeels autochtone voetbalhooligans gingen met elkaar op de vuist".

Groeten,

Temet

Reina

Reina:
"De Flevolijn wás berucht. Ik hoor zoveel dingen zeggen door de PVV die niet kloppen, zoals dat Almere een erg gevaarlijke stad is, met heel veel problemen bijv., terwijl dat landelijk gezien erg meevalt, maar als je het maar vaak genoeg roept, gaan mensen zich onveilig voelen."
Even voor de juiste nuance. Ik noemde de Flevolijn als mogelijke verklaring; ik wil er niet alles aan ophangen. Wel heb ik het idee, dat dit de rol van dit soort verklaringen makkelijk onderschat wordt door mensen zoals Emma. Typisch voor het Flevolijn probleem was (voorzover ik de details ken), dat het ging om overlast (dus geen grote criminaliteit), dat die overlast door een kleine groep veroorzaakt werd, dat de gevolgen voor veel mensen voelbaar waren, dat het probleem in eerste instantie onderschat en genegeerd werd, waarbij onduidelijke verantwoordelijkheden een rol speelden (was het een probleem van NS, Spopo, regiopolitie). Kortom, het leek me het ultieme voorbeeld van een banaal maar zeer voelbaar probleem dat onvoldoende doortastend werd aangepakt.

Reina:
"Trouwens, de problemen die er op de Almeerse stations/centrum zijn worden zeer regelmatig níet door moslims veroorzaakt, maar ja, de andere groep is geen moslim, dus die wordt niet benoemd door de PVV...."
Ongetwijfeld. Maar de PVV vist niet alleen in de anti-islam vijver, maar ook in de law-and-order vijver.
Ik heb de indruk, dat bv ook de problemen met ontsnapte TBS-ers bijdragen aan PVV populariteit.