Gênante lijven

Een vierkant is een rechthoek maar....

Algebra:"Maar die standaard lijkt me duidelijk: het ongezond om te dik te zijn. Wanneer ben je te dik? Bmi boven 25."
Een vierkant is een rechthoek, maar niet alle rechthoeken zijn vierkant. Zo zit dat ook met dikkerds. Te dik zijn is ongezond, maar niet alle dikkerds zijn ongezond. De indicatie 'dik' volgens de maat 'het oog wil ook wat', BMI >25, is een slechte indicator voor ongezond.
Zie die link die ik gaf (protocol voor huisartsen). Het verwijst eindeloos naar onderzoeken waarin inderdaad een verband tussen ongezond en dik met enige regelmaat terug komt, nou ja vooral ook een verband tussen afvallen en gezonder worden, maar dat gaat allemaal over dikkerds met een BMI boven de 35.
En dat weer, komt overeen met wat er gevonden wordt in ander onderzoek en wat de obesitas paradox genoemd wordt.
Zie bijvoorbeeld:
Citaat "Een groot onderzoek onder 11.000 Canadezen heeft aangetoond dat diabetes type 2 patiënten met een normaal gewicht een tweemaal grotere kans hebben om te overlijden dan obese patiënten met diabetes type 2. "
Ihttp://www.fysiotherapiewetenschap.com/nieuws/29/de-obesitas-paradox
Grofweg (ook andere onderzoeken) komt het erop neer dat 'gezond' als in overlevingskans en niet ziek worden, eerder ligt tussen een BMI van 25 en 35 dan onder de 25.
Zie nu dit draadje. Dat gaat op een doodenkele uitzondering na allemaal over mensen met een BMI onder de 35. Kortom, het gaat nérgens over.
Algebra:"Dan kan jij wel zeggen dat wij moeten afspreken dat we dat niet dik normen, maar dat is het natuurlijk wel. Zelfs als we mollig gaan zeggen."
Van mij mag je alles zeggen. Maar stellig beweren dat je af _moet_ vallen omdat het om ongezond gewicht gaat, mag je niet zeggen. Ik durf zelfs de stelling aan dat al dat gedoe over die gewichtsklasse (te dik voor mooi), de grootste probleem veroorzaker is.
Op dieet gaan is namelijk niet gezond en heeft bovendien op langere termijn een vervelende bijwerking: je wordt er dik van. En niet een beetje dik, maar ontiegelijk veel te zwaar.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik zeg er meteen bij dat ik de tekst waarnaar jij linkt niet heb gelezen, maar dit riep bij mij toch vragen op±

`Citaat "Een groot onderzoek onder 11.000 Canadezen heeft aangetoond dat diabetes type 2 patiënten met een normaal gewicht een tweemaal grotere kans hebben om te overlijden dan obese patiënten met diabetes type 2. "

Ihttp://www.fysiotherapiewetenschap.com/nieuws/29/de-obesitas-paradox `

Nou, daar kan ik zo wel een verklaring voor verzinnen, al weet ik niet of die klopt. Dikke mensen met diabetes type 2 hebben die diabetes wellicht vaak te danken aan het feit dat ze dik zijn. Waren ze niet dik, dan hadden ze ook geen diabetes gehad. En ze zijn vermoedelijk in aanleg dus gezonder dan dunne mensen met diabetes type 2, die die diabetes ahw uit zichzelf gekregen hebben. Ofwel: grof gezegd (maar het gaat in dit voorbeeld om statistiek, dus dat is grof): normale dunnerds krijgen geen diabetes type 2 (tenzij ze oud zijn - was er voor leeftijd gecorrigeerd eigenlijk?), normale dikkerds wel.

En diabetes is op zich een rotziekte, dus als het zo is dat die diabetes type 2 veroorzaakt wordt door het overgewicht en verdwijnt door gewichtsverlies (en vziw is dat vaak inderdaad zo - of was het door beweging, dat weet ik eerlijk gezegd niet eens meer) dan is dat natuurlijk gezondheidswinst, ook al levert het misschien niet direct meer jaren op.

Andere interessante vraag: als je nou wel dik bent, maar *geen* hoge bloeddruk en *geen* diabetes type 2 hebt, ben je dan nog wel ongezond puur door je gewicht? Ik zou denken van niet, maar de heersende opvatting in de maatschappij is dat dik op zichzelf ongezond is, los van het bestaan van bijkomende aandoeningen. En die opvatting lijkt me onjuist, eigenlijk.

groeten,

Temet

Inderdaad, dat doorgroeien

tegengaan.Dat is de kunst. Een hele kunst

Volksverlakkerij

Temet, ik weet het niet. Ik gaf een luie link. De eerste die ik tegenkwam. Er zijn er zoveel, niet alleen over diabetes. Ook over andere kwalen tot en met gebroken heupen toe. Een beetje spek op de botten maakt dat je er beter tegen kunt. Het feit dat de mens geheel uit zichzelf en ook (bijna) allemaal met het ouder worden een wat tragere verbranding krijgt en dus dikker wordt, mag je best als iets van de biologische overlevingsstrategie zien.
Volgens mij is 'dik zijn' nooit de oorzaak van de ziekte. Het omgekeerde bestaat wel namelijk verbeteringen in gezondheid bereiken door af te vallen. Maar voor zover dat gevonden wordt, gaat dat altijd over mensen met een BMI boven de 35 (zie die huisartsenrichtlijn).
Rommelen aan je gewicht bij een lager BMI betekent voor de gezondheid niet zoveel. Nou ja, misschien is het wel vooral heel erg ongezond. Dat weten we niet. Niet onderzocht.
Ik geef je op een briefje dat van de supperdikkerds 99% verklaart al een leven lang op dieet te zijn.
Pluk:"Laat onverlet dat te zware mensen behoorlijk kunnen winnen in gezondheid en levensverwachting als ze die 5-10% gewicht verliezen."
Zelfs dat niet voor iedereen, maar de kern van mijn betoog is vooral dat dat opgaat voor mensen die na die gewichtsafname nog steeds tot de dikkers behoren. Dat afvallen kan persoonlijke gezondheidswinst opleveren (gelukkig kun je dat vaak wel meten, dan heb je er nog wat aan), maar het helpt niet tegen de 'obesitas epidemie'.
Pluk:"De boodschap: mensen eten te veel van "gezond" eten, en trakteren zich dan ook nog eens op extra's (omdat ze zo gezond bezig zijn). Ja duh, hoe houd ik mezelf voor de gek......"
Knap hoor, Bokito, dat jou dat niet overkomt.
De kern is dat grote groepen consumenten wel zo te misleiden zijn. Het werkt als een trein. De samenhang is nog groter dan die tussen roken en kanker. Precies daarom is al dat gemekker over overgewicht en gezond, koren op de molen van de voedselindustrie. Ze verzinnen er snoep zonder vet, of vette happen met extra vezel, of broodjes gezond van. Dat gaat er allemaal in als koek, denkend dat dat 'gezond' is.
Volksverlakkerij. Daar draait het allemaal om.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik weet het niet hoor, maar als jij vindt dat een bmi van 35 nog tot 'ach waar gaat het over?' behoort, dan ben je naar mijn idee iets aan het goedpraten wat niet goed is.
Ik rekende even uit hoeveel ik zou moeten wegen voor een bmi van 35 en dat is tussen de 117 en 118 kg in. Dat heeft niets meer te maken met dat het niet naar de mode is, het is ook niet automatisch heel erg ongezond, maar verstandig kun je het niet noemen. Met zo'n gewicht is de verwachting volgens mij toch dat je op de een of andere manier met een dokter te maken gaat krijgen.

Alweer een zucht

Gut, Kaaskopje, je moet me wel hebben zeg.
"Met zo\'n gewicht is de verwachting volgens mij toch dat je op de een of andere manier met een dokter te maken gaat krijgen."
Ja, dat is de verwachting. Er wordt hard en veel over geroepen. Van die mensen met een mening, zie Pluk.
Maar er zijn geen aanwijzingen voor. De aanwijzingen die er zijn gaan over mensen die nog zwaarder zijn.
Het is mogelijk dat het verstandiger is om niks te doen dan om te gaan lijnen om in het cosmetische ideaalplaatje te passen.
Groet,
Miriam Lavell

Ik heb het niet over het cosmetische plaatje

Je kunt niet ontkennen dat al dat gewicht niet goed is voor je 'gestel'. Ik moet jou niet persé hebben. Als jij vrede hebt met je niet-aan-de-cosmetische-normen voldoende-eisen-uiterlijk dan is dat aan jou. Ik vind het alleen raar dat je mensen die te dik zijn, wat met een bmi van zo'n 28 toch écht nog zo is, eigenlijk vertelt dat dat helemaal niet te zwaar is en dat ze daar vooral niets aan moeten doen. Ik ben nog luier dan jij en begin even niet aan een zoektocht naar bewijs, maar volgens mij is onderhand redelijk bewezen dat een steeds dikker wordende maatschappij voor hogere zorgkosten staat. Er zijn nu eenmaal 'overgewicht'-gerelateerde aandoeningen en dat begint echt niet pas bij een bmi van 35. Daarmee zeg ik niet dat overgewicht de enige reden is waarom die aandoeningen er zijn. Zie onszelf: ik met (voor jou acceptabel)overgewicht krijg trombose en daardoor longembolieën. Ik voldoe dus aan 'het plaatje', mijn man krijgt een herseninfarct en voldoet volledig niet aan het plaatje qua uiterlijk. Zo zijn er ook slanke mensen met ouderdomsdiabetes, en dergelijke. Het kan allemaal. Maar overgewicht is niet alleen maar een probleem vanwege het minder aantrekkelijke plaatje.

De leugen

Kaaskopje:"maar volgens mij is onderhand redelijk bewezen dat een steeds dikker wordende maatschappij voor hogere zorgkosten staat. "
Dat is de kern dus. Voorzover er bewijzen zijn en positieve resultaten van afvallen, gaat dat over gewicht met een BMI boven 35.
Er is bovendien bewijs (in verschillende soorten) dat een BMI tussen 25 en 35 je overlevingskansen vergroot.
Ik snap volkomen dat je altijd gedacht hebt dat 'ongezond' juist ook synoniem is aan BMI > 28. Maar dat is juist niet aannemelijk.
Het omgekeerde - hoe meer mensen met een BMI tussen 25 en 35 zich druk maken en gaan lijnen, hoe meer gezondheidsproblemen - is mogelijk wel waar.
Ongefundeerd gemekker over gezondheid maakt meer kapot dan je lief is.
Groet,
Miriam Lavell

Je leven te danken

Vergeet ik het belangrijkste
Kaaskopje:"Zie onszelf: ik met (voor jou acceptabel)overgewicht krijg trombose en daardoor longembolieën. Ik voldoe dus aan \'het plaatje\', mijn man krijgt een herseninfarct en voldoet volledig niet aan het plaatje qua uiterlijk."
Hier zeg je dat het je eigen schuld is dat jullie ziek zijn. Dat is gewoon niet waar. Wees blij dat jullie wat te zwaar zijn voor mooi. Misschien hebben jullie daaraan wel te danken dat jullie nog leven.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik heb niet altijd gedacht dat een bmi boven de 28, enzovoorts. Ik vergoeilijkte mijn gedrag tot voor kort ook. Ik hoef niet zo nodig aan het ideaalplaatje te voldoen, mijn man vond sowieso niet dat ik aan dat ideaalbeeld moest willen voldoen. Hij vindt mij aantrekkelijk hoe ik ben. Als je lang bent zoals ik, kan een beetje meer vet juist ook prima staan. Vandaar dat ik het goed vindt als ik 83 kg weeg, ergens dit jaar. Ik doe dat overigens heel ontspannen. Ik en mijn gezin zijn elke keer weer verbaasd dat ik afval ondanks dat ik daar niet mijn hele leven voor heb omgegooid. Maar ik voel wel dat de kilo's die eraf zijn eraf zijn. Helaas maakt dat niets meer uit voor mijn knieën, die kraken dat het een lieve lust is en ik zie er van komen dat ik over een poosje de trap niet meer op kan. Of dat door mijn overgewicht komt, zal ik nooit weten.
Ik zit even aan mijn ex-collega's te denken. Daar zitten flink wat stevige mensen bij. Ik weet van elk van deze collega's dat ze gezondheidsproblemen hebben die ermee te maken hebben. Is dat toeval? Valt dat onder ongefundeerd gemekker? Jouw zoon heeft toch gestudeerd voor arts? Of doet dat nog? Of in ieder geval een studie in die richting? Zijn jullie het over dit onderwerp eens?

Nee dat zei ik niet

Ik zei dat ik voldeed aan het plaatje. Ik zal nooit kunnen bewijzen dat het daardoor is gekomen. En over mijn man heb ik juist gezegd dat hij niet voldeed aan het plaatje. Hij is nooit zwaarder geweest dan 74 kg bij een lengte van 1.81 m.
Ik weet, want dat heb ik ook gelezen, dat een beetje overgewicht niet bezwaarlijk is. Maar jij legt de grens van 'dat beetje' wel erg hoog.

Miriam

http://scholar.google.nl/scholar?q=obesitas+risico&btnG=&hl=nl&as_sdt=0%2C5

Iets te snel

google eens bij scholar google op obesitas en risico en je kan dan heel veel (deskundige) stukken lezen die erop wijzen dat je wel gezondheidsriciso's loopt bij obesitas

Karin

voor zover ik het begrijp zal Miriam dat ook niet tegenspreken, maar ik krijg de indruk dat Miriam tot de grens van wat 'obees' genoemd kan worden acceptabel vindt en advies om toch maar wat aan het gewicht te doen gemekker vindt en zelfs afraadt.

Heb ik niks mee te maken

Kaaskopje:"Maar jij legt de grens van \'dat beetje\' wel erg hoog."
Ik doe helemaal niks. Ik gaf een verwijzing naar het protocol waar ons Nederlandse huisartsen mee werken. Daarin staan ook de verwijzingen naar de verantwoording. Onderzoek dus. Niet eentje, maar een heleboel.
Daar kun je oa vinden wanneer lijnen wel helpt voor je gezondheid en welk overgewicht problemen oplevert.
Verder begrijp je me goed (althans beter dan Karin dat lijkt te doen).
Karin, ik heb zelf al een link gegeven waarin heel precies de risico's en behandeling van overgewicht genoemd wordt. In de verantwoording worden daar ook gewichten bij gegeven.
Lijnen voor je gezondheid bij een BMI >35.
Daaronder niet,
Groet,
Miriam Lavell

Nhg richtlijn

De richtlijn van het Nederlands huisartsengenootschap heeft het over het nut van behandeling van obesitas bij een bmi boven de 30.

Kernboodschappen NHG richtlijn

Volwassenen met obesitas hebben een verminderde levensverwachting en verhoogd risico op ziekte.
De voorkeursbehandeling is een gecombineerde leefstijlinterventie: aanpassing van de voeding, lichamelijke activiteit en psychologische ondersteuning.
Een normaal gewicht als einddoel is bij de meeste volwassenen niet haalbaar, maar een gewichtsvermindering van 5 tot 10% geeft al een aanzienlijke gezondheidswinst.
Obese kinderen hebben een aanzienlijk risico op psychische en lichamelijke ziekte en worden vaak obese volwassenen.

Niet het bereiken van het normale gewicht, maar het 5 tot 10 procent afvallen is het doel. En verbetert je kansen op een gezond leven.

Overigens is dit ook voor leken best te lezen. Vandaar dat ik de link geef: https://www.nhg.org/standaarden/volledig/nhg-standaard-obesitas

Nogmaals geef

bedoel ik.
Miriam gaf hem al eerder, maar leest heel selectief.

Richtlijn nhg, miriam

Deze richtlijn geeft toch echt overgewicht aan bij een BMI van meer dan 25 en obesitas bij >30. En er wordt behandeling aan geraden vanaf 25 , met buikomvang van meer dan 88 cm. Dus niet pas bij een BMI van 35. Als je de boeldeboel laat totdat je BMI 35 is, omdat het daaronder volgens jou het er niet toe doet, dan geef je toch echt verkeerde adviezen.
Je zegt dat " er zijn geen aanwijzingen voor zijn dat mensen met flink overgewicht eerder gezondheidsproblemen hebben. De aanwijzingen die er zijn gaan over mensen die nog zwaarder zijn" Nou volgens de NHG toch wel. Of vind je dat die er geen verstand van hebben?

Miriam , noten in de richtlijn

Als in een noot wordt gesproken over een BMI van 35 en de voordelen van het afvallen daarbij, wil dat niet zeggen dat dit voor andere BMI niet geldt. Zou niet best zijn. DE noten zijn er om wetenschappelijke ondersteuning van de richtlijn te geven. Niet alle onderzoek die in de wereld gedaan zijn, worden daar genoemd.
Jij verzwijgt dingen uit de richtlijn, bewust of onbewust. Of je leest gewoon slecht. Of je snapt de wetenschappelijke onderbouwing van de richtlijn niet. Nou ja, je bent dan ook geen medicus.

Mooi en lelijk

Mach:"Als in een noot wordt gesproken over een BMI van 35 en de voordelen van het afvallen daarbij, wil dat niet zeggen dat dit voor andere BMI niet geldt. Zou niet best zijn."
Ik begrijp je niet. Wat zou niet best zijn?
Voor het overige: Natuurlijk is het NIET zo dat als afvallen bij een BMI van 35 gezondheidsvoordeel oplevert, dat dat dan ook wel zo zal zijn bij een BMI van 30 of 28.
De noot verwijst naar een onderzoek dat laat zien dat het voordeel zich vooral voordoet bij een BMI van 35 of hoger.
Mach:"DE noten zijn er om wetenschappelijke ondersteuning van de richtlijn te geven. Niet alle onderzoek die in de wereld gedaan zijn, worden daar genoemd."
Precies. Wetenschappelijke ondersteuning van gezondheidswinst bij een BMI < 35 wordt niet gegeven. Dat is omdat dat er niet is.
Mach:"Of je snapt de wetenschappelijke onderbouwing van de richtlijn niet. Nou ja, je bent dan ook geen medicus."
Jij wel?
Ondertussen zijn dokters ook maar mensen.
BMI als model met een grens bij 25 komt uit de onderbuik. Niet uit wetenschappelijk onderzoek. Het is een 'ongeveer' en 'zal wel goed zijn' dat vooral samenhangt met mooi en lelijk.
De veronderstelling is dat het er ook niet zo precies toe doet in zijn algemeenheid. Ik ben in de afgelopen 4 maanden bij een heleboel cardiologen geweest, ook in het buitenland, maar niet eentje had een weegschaal staan.
Natte vinger is genoeg.
Ook hier weer zijn het vooral commerciële partijen die er belang bij hebben dat consumenten zich wel zenuwachtig maken over een BMI over het randje.
Groet,
Miriam Lavell

Bmi en afvallen

Uit je eigen link:
noot 3: bij een gemiddelde BMI van 30,7 geeft een gewichtsafname bloeddrukdaling. : dus ook bij BMI's onder de 30
noot 6: gewichtsdaling verlaagt het risico op (vervroegde) mortaliteit bij mensen met een BMI van 25 of hoger.
noot 12: een BMI van 30 geeft een 4 keer zo grroot risico op galstenen
etc etc, en jij zegt dat het pas vanaf BMI 35 een probleem wordt? Toch beter lezen dan.
En ja, ik ben wel medicus, dus ik heb geen problemen met een dergelijke tekst.

Net als karin

Ja ook ik ben eem medicus. En met als karin lees ik de noten blijkbaar heel anders dan jij miriam.
De teksten zijn ook bedoeld voor medici. En uit deze discussie blijkt ook dat dat maar goed is ook.
Miriam, ik denk echt dat je jezelf nu overschat. Je leest de noten niet goed. En je snapt niet waarvoor de bedoeld zijn. Nou, ze zijn ook helemaal niet voor jou bedoeld. Maar voor medici om beter te begrijpen waarom de richtlijn is zoals hij is. Wetenschappelijk onderbouwd advies.

Weegschaal

Miriam: Ik ben in de afgelopen 4 maanden bij een heleboel cardiologen geweest, ook in het buitenland, maar niet eentje had een weegschaal staan.
Miriam, ik heb een half jaar lang meegedaan met een medisch (dubbelblind) onderzoek in verband met de longembolieën die ik had. Ik moest daarvoor iedere maand bloed afstaan en mijn gewicht noemen. Dat was belangrijk om daar mijn behandeling op af te kunnen stemmen. Bij de arts stond ook een weegschaal in de spreekkamer, ik hoefde daar nooit op omdat mijn gewicht toch al bekend was. Ik ben bij de arts van mijn man meegeweest, ook daar stond een weegschaal in de kamer. Hij heeft een keer op die weegschaal gestaan. Dus artsen werken wel degelijk met wat de weegschaal zegt. En als ze geen weegschaal hebben omdat het exacte gewicht even niet zo heel erg belangrijk is, dan neem ik aan dat de geoefende arts een soort timmermansoog heeft ontwikkeld en enigszins kan inschatten of iemand tot de groep 'obees' behoort of niet. Maar zodra daar zekerheid van nodig is, komt heus die weegschaal wel tevoorschijn.
Na Karin en Mach heb ik eigenlijk niks meer toe te voegen, maar ik vind het wel verbazingwekkend hoe jij beweert dat het allemaal tussen de oren zit en het alleen maar met commercie en het modebeeld te maken heeft. Dit neigt naar struisvogelgedrag.

Aha, de alwetenden

Karin:"En ja, ik ben wel medicus, dus ik heb geen problemen met een dergelijke tekst."
Don't go that way.
Wat is een medicus eigenlijk? (volgens mij is dat geen beschermde titel).
"noot 3: bij een gemiddelde BMI van 30,7 geeft een gewichtsafname bloeddrukdaling. : dus ook bij BMI\'s onder de 30"
Excuseer me, maar dat is een domme analyse.
Ja, wiskundig gesproken bestaat een gemiddelde uit net zoveel eronder als net zoveel erboven, maar je wil toch niet beweren dat ook bij een BMI van 18 in combinatie met een te hoge bloeddruk het devies afvallen is?
Nogmaals: ik geef luie verwijzingen. Ik ga niet verder zoeken. Ik heb inmiddels wel geleerd dat de werkelijke antwoorden vanzelf in mijn schoot vallen.
Tot van de week. Of volgende week. Dan is het er.
Groet,
Miriam Lavell

Alwetende miriam

Okay, als je het woord medicus niet snapt , wil ik het ook wel anders noemen, ik ben dokter.
Ik snap niet dat je niet gewoon een keer kan toegeven dat je fout zit. Of dat je ergens niet zo veel van weet om er zinnnige dingen over te zeggen, Gelukkig gooi je nu de handdoek in de rng. Want aan jou fantasieen en onwaarheden hebben we niets

Noten

Miriam moet misschien meer noten lezen en minder noten eten. Alhoewel er wel gezonde vetten in zitten...

En trouwens

Het feit dat miriam bij haar bezoeken aan de cardioloog geen weegschaal heeft zien staan, is nergens een bewijs voor. We noemen dat een N=1 onderzoek. De ervaring van 1 iemand. Het slechtste bewijs wat je kan leveren in wetenschappelijke zin.
Niet meer mee schermen, Miriam. Jouw ervaringen zijn geen wetenschap. Maar een N=1 onderzoek.

Dikker leeft langer

http://www.nu.nl/gezondheid/2994579/licht-overgewicht-verlaagt-kans-vroegtijdige-dood.html
"Personen met een BMI tussen de 25 en 35 hebben een lagere kans om vroegtijdig te sterven dan mensen met een gezond gewicht.
"Dat schrijven Amerikaanse epidemiologen van het Amerikaanse Center for Disease Control (CDC) en het National Cancer Institute deze week in JAMA.
De onderzoekers combineerden de resultaten van 97 eerder gedane studies in een meta-analyse. Ze hadden daardoor de beschikking over de gegevens van bijna 3 miljoen mensen en hun eventuele tijdstip van sterven."

Meer positiefs

http://www.nu.nl/gezondheid/2941215/overgewicht-positief-bij-longaanval-en-septisch-shock.html
Tja, het is dus een niet helemaal verklaarbaar verhaal, en ook al ben je dokter en kun je cijfers lezen, blijft het een genuanceerde toestand. We doen echter te vaak of het glashelder is en dat is het niet.