dagboek lezen, waar leg je de grens?

Plotseling

Als iemand plotseling komt te overlijden zou ik het niet doen maar als iemand oud is, lang ziek is geweest en alle tijd heeft gehad om te vernietigen waarvan iemand niet wil dat het ingezien wordt vind ik het eigenlijk geen probleem voor de partner of kinderen van de overledene.

mwah

Ik heb ook wel dagboeken. Ik zou het verschrikkelijk vinden als anderen daar in zouden lezen. Van mijn man zou ik het nog wel oke vinden, maar van anderen, nee. Het is opgeschreven om mijn gedachten te ordenen en ik schrijf bijna alleen maar als ik me rot voel, dus het geeft ook nog eens negatieve gedachten weer.
Ik vind het trouwens wel wat uitmaken of je erin leest en ze dan weglegt, of dat je het in het openbaar gaat voorlezen. Dat vind ik echt niet kunnen, tenzij die persoon er uitdrukkelijk toestemming voor heeft gegeven.

mee eens

Dat je leest in een dagboek van je eigen ouder die is overleden, ach. Maar daags daarna voorlezen op diens uitvaart? Vreselijk, hoe komen ze op het idee.

hoezo vreselijk?

Ik begrijp niet wat hier zo vreselijk aan is. Als ik het dagboek van een van mijn ouders zou vinden nadat ze overleden waren zou ik denk ik heel blij zijn (ze leven allebei nog en ik vermoed werkelijk geen dagboeken te vinden, maar dat terzijde). Het zou ook niet in me op komen dat ik dat dan niet mocht lezen. Hoezo niet? De persoon is toch dood? Tenzij iemand van de ene op de andere dag overlijdt zou hij/zij zelf kunnen zorgen dat wat niet bedoeld is om gelezen te worden dus ook niet meer gevonden wordt door nabestaanden. Als ze gewoon hun spullen nalaten met daarbij zo'n dagboek dan vind ik het mijn goed recht om dat te lezen. En zoals ik zei, ik zou er blij mee zijn. Als je merkt dat je tijdens het lezen je er niet prettig bij voelt kun je er altijd nog mee stoppen. Maar het kan ook zijn dat je een verrijking ervaart, dat je van de persoon die je liefhebt nog met een extra dimensie leert kennen. Het kan een nabijheid bieden, het kan het gemis verzachten, het kan je alsnog verbazen of ontroeren.

En wat er zo fout aan is om een stukje uit zo'n dagboek voor te lezen op een begrafenis snap ik ook al niet. Ik vind het juist heel bijzonder en mooi. Het kan toch goed dat er een heel geschikt stukje in staat?

Ik zie werkelijk het probleem niet.

Margje

Margje

Een dagboek is heel,heel prive. Vaak zo prive dat je niet eens weet dat iemand in een dagboek schrijft. Ik ga ervan uit dat iemand dat niet zonder reden zo prive houdt. Ik zou me dus bezwaard voelen iets wat zo prive is voor te lezen op een uitvaart.

niet mee eens

Ik zou het zo doen. Ik begrijp werkelijk niet waarom een dagboek dicht moet blijven als iemand is overleden. Kijk, dat je het niet meteen integraal publiceert lijkt me logisch, maar er in lezen en eventuele mooie stukjes delen met degenen die deze persoon gekend hebben? Er van uitgaande dat degene die het leest en deelt iemand is die de overledene na staat/stond? Ik vind dat alleen maar heel erg mooi.

Margje

sja...

Ook in onze familie bleken na overlijden dagboeken aanwezig te zijn. Sommige nabestaanden wilden ze graag lezen, anderen juist niet. Het is verdrietig als je dingen leest waaraan je iets had kunnen doen, qua welzijn, als het aan een persoon van vlees en bloed was verteld in plaats van aan een dagboek. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Dagboeken die anderen mogen lezen, schrijf je anders dan 'afreageerboeken'. Die laatste zou ik liever vernietigen.

Niet doen

Ik zou het vervelend vinden als mijn nabestaanden in mijn dagboeken zouden lezen, en dus zou ik ook andermans dagboek niet lezen.

Wanneer dagboek zelf vernietigen?

Zou je, dit wetende, jouw eigen dagboeken vernietigen?
En wanneer dan?

Lees je eigenlijk je eigen dagboeken wel eens terug, of alleen om bijv. negatieve dingen van je af te schrijven? In dat geval is het makkelijk: zodra je dagboek vol is, kan hij weg.

Ik heb zelf als puber dagboeken bijgehouden. Tenenkrommend natuurlijk. Ik denk nu, nav dit draadje, dat ik ze toch maar snel weg doe. Stel dat ik morgen onder een bus loop, en mijn familie gaat de dagboeken lezen...

Lezen vs voorlezen

Als mijn ouders dagboeken hadden nagelaten was ik denk ik wel gaan lezen. Maar voorlezen gaat mij ook een brug te ver. Het is geen blog ofzo. Tegenwoordig worden veel uitvaarten ook gefilmd of op geluidsband gezet dus het voorlezen wordt ook vastgelegd. Alsof je na je overlijden geen persoon meer bent maar publiek bezit. Voor mij zijn overledenen nog steeds personen, helaas niet meer lijfelijk bij ons maar hun gedachten en gevoelens verdienen evenveel respect als die van de levenden.
Als je niet iemands dagboek opeens op een feestje zal gaan voorlezen, doe je dat dus ook niet op diens uitvaart.

En los daarvan.....

Als het een kleine besloten uitvaart is..mja...maar als het een zaal vol is, ook met vage buurvrouwen en excollega's...dan vind ik een dagboek voorlezen veel te prive. Inderdaad, alsof je dan ineens publiek bezit bent.

Interessant

zoveel verschillende meningen, ook hier dus.
Margje die zegt -Ik begrijp werkelijk niet waarom een dagboek dicht moet blijven als iemand is overleden.-
Fiorucci die zegt -Een dagboek is heel,heel prive. Vaak zo prive dat je niet eens weet dat iemand in een dagboek schrijft. Ik ga ervan uit dat iemand dat niet zonder reden zo prive houdt. Ik zou me dus bezwaard voelen iets wat zo prive is voor te lezen op een uitvaart.- Maar het wel prima vindt om van dat hele privé dan zelf kennis te gaan nemen.
Ely die zegt -Voor mij zijn overledenen nog steeds personen, helaas niet meer lijfelijk bij ons maar hun gedachten en gevoelens verdienen evenveel respect als die van de levenden.- Maar dan vervolgt met -Als mijn ouders dagboeken hadden nagelaten was ik denk ik wel gaan lezen.-
Biene die zegt -Ik zou het vervelend vinden als mijn nabestaanden in mijn dagboeken zouden lezen, en dus zou ik ook andermans dagboek niet lezen.- (Biene, zo sta ik er ook in. Dat doe je niet bij leven en dat iemand overleden is verandert daar voor mij niets aan. Privé mag privé blijven.)
Tonny die zegt -Sommige nabestaanden wilden ze graag lezen, anderen juist niet.- Ja, die insteek nam mijn schoonzus ook, IK zou het wel willen weten. Mijn insteek is meer die van de overledene. Is privé dan niet meer privé?
Maaike wordt wakker door dit draadje. -Stel dat ik morgen onder een bus loop, en mijn familie gaat de dagboeken lezen...- Ja Maaike, dat zou zomaar kunnen, zie Margje.
De grootste gemene deler blijkt nu geen scrupulus om de privacy te schenden na het overlijden oftewel na overlijden bestaat privacy niet meer, maar is voorlezen een brug te ver. Moet ik er toch even bij benadrukken dat het stukje wat werd voorgelezen niet de diepste zieleroerselen waren maar redelijk algemeen. Gewoon een beschrijving van een gebeurtenis in de familie die menigeen misschien al wat vergeten was en die een glimlach op de gezichten bracht. Mag het dan wel?

Ja vind ik wel

Ik vind niet dat je standaard kan zeggen dat je geen tekst uit een dagboek mag voorlezen op een begrafenis, dat ligt echt geheel aan de tekst. Maaike had al gezegd dat het niet zo heel schokkend en vergaand was en wat ik nu lees over dat stukje: wat is er mis mee?

Het ene dagboek

is het andere niet. Dat varieert van iemand die alleen opschrijft wat hij gedaan heeft die dag tot degene die alleen opschrijft wat hij nooit hardop zou durven zeggen. Ik denk dat als je de persoon kent, je ook wel kunt inschatten of het hardop gezegd kan worden.
Wat overigens niet zegt dat ik het zelf zou doen. Ik zit wel in kamp Margje: ik zou het heel leuk vinden om dagboeken van mijn ouders te vinden. Je voelt vanzelf wanneer je moet ophouden met lezen, denk ik.
Ik heb vanaf mijn veertiende dagboeken bijgehouden, heb ze allemaal nog, lees er heel af en toe in, en heb een of twee delen ooit eens laten lezen aan een getroubleerde puber die als alle getroubleerde pubers dacht dat ze de enige op de hele wereld was met haar twijfels en angsten en problemen. Ze vond de herkenning heerlijk, en ik heb me geen moment geschaamd voor wat ze nu wist, integendeel.
Ik zou dus zo'n gevonden dagboek graag doorbladeren. Voorlezen op een uitvaart, dát weet ik niet. Waarschijnlijk niet.
Iets anders, zij het wel gerelateerd - als een schrijver nog een paar (onaffe) manuscripten in een kluis heeft liggen, en hij heeft bij leven altijd gezegd dat hij alleen nog voor zichzelf schreef en niet voor publicatie, is het dan over de schreef om ze na zijn dood toch te publiceren? (Het beste voorbeeld van zo'n schrijver is kluizenaar Salinger, van The Catcher in the Rye).

Puzzelstukjes

Bij het opruimen van de spullen van mijn overleden oom hebben ze op zijn computer een dagboek gevonden. Zij hebben dit gelezen en bij dat lezen vielen een hoop puzzelstukjes op hun plek. Dat was niet altijd fijn om te lezen, maar het gaf wel wat meer duidelijkheid, en dat was wel prettig. Er is verder weinig familie, dus weinig mensen die er van weten. M'n oma hebben ze er nooit over verteld, m'n broer en ik weten een paar dingen die er in stonden.
Er ontstonden trouwens ook nieuwe puzzelstukjes door het dagboek, zo weet ik nu dat er nog ergens een nichtje van me rond moet lopen...

Vernietigen - ja

Ik heb zelf al jaren geleden mijn eigen dagboeken van vroeger vernietigd, inderdaad. Als je echt dingen hebt geschreven waarvan je niet wilt dat anderen ze lezen, dan moet je dat doen vind ik. Of je moet iemand die je na staat vragen dat voor je te doen. Maar hoe erg zouden de meeste dagboeken zijn? Het hoeven toch niet altijd kwetsende of hartverscheurende dingen te zijn. Het kunnen toch ook bespiegelingen zijn of gewoon dagelijkse dingen.

Ik geloof toch dat ik voor mezelf het zwaarstwegende argument vind: De persoon is dood. Hij/zij vindt er niets meer van. Het gaat alleen nog maar om de nabestaanden. Schaadt het jou in je relatie tot de overledene? Dat is aan jezelf om te beoordelen, en als je dat vindt, dan moet je het niet doen. Maar: schaadt het de overledene - dat vind ik niet zo'n relevante vraag eigenlijk. Ik vind het 100% een besluit van de nabestaanden. Vinden jullie dan dat je de dagboeken van overledenen ongelezen bij de stort moet dumpen of opbergen in een kluis en dan eventueel pas na 100 jaar vrijgeven of zo? Dat zou mij zeer jammer lijken. Als nabestaanden zich er goed bij voelen dan hebben ze wat mij betreft het recht om dagboeken te lezen en er iets uit voor te lezen op de begrafenis. Zeker als het gaat om zo'n onschuldig stukje als wat Brigitte beschrijft.

Margje

nieuwsgierigheid

Als ik een dagboek zou vinden, denk ik dat mijn nieuwsgierigheid het zou winnen van mijn gene. 'Je voelt vanzelf wanneer je moet ophouden met lezen, denk ik.' schreef Krin. Dat denk ik ook. Maar het kan bes gebeuren dat je op dingen stuit die je niet had willen weten.

Mijn eigen dagboeken heb ik grotendeels weggegooid. Teruglezen, tja, ik deed het ook wel eens, hoewel het altijd weer een rare gewaarwording was dat je door dat lezen weer zo helemaal in een allang voorbije situatie belandde. De magie van lezen. Met een boek is dat heerlijk, maar met je eigen leven, tja, er zit een eigenaardige bijsmaak aan van het 'voorbij is voorbij'.

Terug naar die uitvaart. Voorlezen uit oude brieven zou ik gerust doen. Uit een dagboek niet. Tenzij het over een gebeurtenis gaat waarover de persoon in kwestie herhaaldelijk vertelde. Geen geheimen dus - en dat was ook niet zo, blijkt uit het verhaal van draadstartster.

als

ik vind het een lastige, maar als we heel strict zouden zijn in dagboeken dan zouden we ook nooit het verhaal van Anne Frank hebben kunnen lezen. Zo belangrijk kan een dagboek dus ook zijn voor de omgeving.

Bij het lezen houd je wel rekening met de leeftijd van de persoon op het moment van schrijven. Ik zou het dagboek van een puber heel anders interpreteren dan dat van iemand van middelbare leeftijd.

Anne Frank

Tja, daar heb ik dan ook moeite mee, met het dagboek van Anne Frank. Het lijkt net alsof 'we' Anne goed kennen, omdat we haar dagboek kennen. Maar een dagboek is maar een kleine weerspiegeling van een aspect van je gevoelsleven. (bij mij dus het duistere aspect)
Met die boeken van Salinger weer niet, want die wilde zelf dat ze posthuum uit werden gegeven. Ten minste, dat heb ik begrepen. Zo zijn er ook mensen die een dagboek bijhouden, opdat het misschien ooit gepubliceerd gaat worden (Harry Mulisch?). Dat vind ik iets anders, dan na iemands dood een dagboek vinden en daar dan uit voor te gaan dragen.
Maar goed, als het echt een onpersoonlijk stukje was, dan kan het misschien wel geen kwaad in dit geval.
Het nadeel van lezen in een dagboek vind ik, dat je misschien wel dingen te weten komt, die je helemaal niet wil weten. (net als met het afluisteren van prive-gesprekken) En als je ze eenmaal weet, kan je ze niet meer ón-weten. Het is onomkeerbaar. Ik hoor wel eens dingen over mensen, die deze mensen in een heel ander daglicht zetten. Dat is niet altijd prettig. Zeker bij mensen waar ik van houd, zou ik dat niet willen.

Brigitte

Ja, ik vind het een heel verschil of ik alleen, thuis,een stukje lees in het dagboek van mijn bloedeigen ouder, of dat het voorgelezen wordt op een uitvaart.
Dat verschil lijkt me duidelijk,toch? Zeker als het een grote uitvaart is waar Jan en Alleman voor uitgenodigd is.

Brigitte

Ja, ik vind het een heel verschil of ik alleen, thuis,een stukje lees in het dagboek van mijn bloedeigen ouder, of dat het voorgelezen wordt op een uitvaart.
Dat verschil lijkt me duidelijk,toch? Zeker als het een grote uitvaart is waar Jan en Alleman voor uitgenodigd is.

Ik geneer me ook best als ik op zo'n enorme uitvaart zulke privedetails moet aanhoren, waarvan ik weet dat het gewoon niet voor mij bestemd was om te horen.

stof tot nadenken

Dalarna, 'dat het niet zo heel schokkend en vergaand was en wat ik nu lees over dat stukje: wat is er mis mee?' Ik had geen moeite met dat specifieke stukje op zich, maar om daar kennis van te kunnen nemen moest het dagboek gelezen worden en daar krabde ik me van op mijn hoofd. Doe je zo'n dagboek open als je het vindt? Ik twijfel daar dus nog aan, ik vindt nog steeds dat privé ook na de dood privé mag blijven en daar doet mijn eigen nieuwsgierigheid niets aan af.
Nichtje, het lijkt fijn dat er nu puzzelstukjes zijn opgelost voor jou en je broer (niet voor je oma, en die beslissing heeft ze niet zelf genoemen maar is voor haar genomen) maar nu zijn er ook puzzelstukjes bij. Sja. Je oom had blijkbaar een ander idee over wie van welke stukjes moest weten, hij heeft het immers nooit aan jullie verteld. Ik vind dan dat zijn keuzes over wie wat weet en wie wat niet, ook na zijn dood nog gelden.
Margje, 'Ik geloof toch dat ik voor mezelf het zwaarstwegende argument vind: De persoon is dood. Hij/zij vindt er niets meer van. Het gaat alleen nog maar om de nabestaanden.' Ik snap je wel, maar daar worstel ik mee, zie boven. Dat ik vind dat privé na de dood niet ophoudt is ook iets van mij als nabestaande natuurlijk.
Jij hebt je dagboeken weggegooid, je wilde niet dat iemand ze zou gaan lezen. Maar, hoe had je het gevonden als je onverwachts het leven had verlaten voordat je dat had kunnen doen? Dan had het je niets uitgemaakt als ze gelezen werden, dood is immers dood. Waarom moesten ze dan wel worden weggegooid?

Fiorucci en brigitte

Fiorucci: Maar in dít geval waren het helemaal niet van die privedetails. Ik ben het met je eens dat je niet alles kunt vertellen op een begrafenis maar sommige dingen kunnen best.

Brigitte: Zoals ik al zei: ik zou geen dagboek lezen als iemand plots overlijdt maar als iemand oud is en/of lang ziek is geweest is er tijd zat geweest om dit soort dingen weg te gooien.

Brigitte

Voor mijn moeder gaf het rust dat die puzzelstukjes op hun plek zaten, want zij zag de puzzelstukjes.
Mijn oma had een enorm verdriet om de in haar ogen perfecte zoon die overleden was, zij wilde de rest niet zien. Als zij het dagboek had gelezen was haar verdriet nog veel groter geweest, omdat haar (droom)beeld van hem dan ook kapot was geweest. En dat was zinloos, hij leefde toch al niet meer.
Ik had, door de manier waarop hij het dagboek geschreven heeft, achtergelaten heeft, niet de indruk dat het na zijn dood niet gelezen mocht worden. Hij was slim genoeg om dat anders te doen, als hij dat wilde, en zo onverwacht was zijn overlijden ook niet. Ik denk dat hij bij z'n leven veel dingen niet verteld heeft om m'n oma te beschermen, niet zozeer omdat m'n moeder het niet mocht weten.

ik heb dat gedaan.......

Na het zeer plotseling overlijden van mijn moeder heb ik haar dagboeken gelezen. Mijn moeder verongelukte (autoongeluk) er was dus geen tijd om het evt. weg te gooien als ze dat gewild had. De dagboeken vonden we pas een hele tijd erna. Bij het opruimen van haar kast. Nou ja kasten. In haar 'werkkamer' in de kast aldaar. Een stuk of 5 dagboeken. Gezamelijk gevonden met stiefvader en broer. Die beslisten meteen dat ze voor mij waren en wilden ze ook niet lezen...Want ik was een vrouw. Aldus hun logica.En als ik ze niet wilde lezen moest ik ze maar weggooien. Ze zijn mee gegaan naar mijn huis. Hebben eerst een tijdje gelegen. Ik denk een jaar of 1,5. En toen pas ben ik erin gaan bladeren. Er is er 1 van haar jeugd..toen ze nog thuis woonde. Jong meisje was en mijn vader leerde kennen. En 1 toen ze net gescheiden was. En 1 toen ze mijn stiefvader leerde kennen en de laatste 2 van de laatste jaren. De dagboeken werden niet elke dag bijgehouden. Er werd meer wekelijks geschreven...Een soort opsomming van wat ze gedaan had en daarbij wat aantekeningen wat ze ervan vond. Ook wel vantevoren van: 'Volgende week optreden met Iena en Mientje op school' en dan erachter in de kantlijn 'eng, zenuwachtig' of zoiets. En dan de week erna schreef ze hoe het ging. Het gaf een verhelderende kijk o mijn moeder. Erg intieme stukjes sloeg ik vanzelf over...Zo waren er stukjes over de omgang met mijn vader...er stond veel 'heerlijk' en 'fijn' in de kantlijn. Die heb ik niet gelezen. Alleen dat woord 'heerlijk' is mij dan ook bijgebleven. Het dagboek rond de scheiding was idem dito. En ik snapte opeens veel beter bepaalde beslissingen...daarvan heb ik broer ook nog dingen laten zien. Dat het zoveel moeite heeft gekost bepaalde dingen hebben wij nooit vermoed. Het dagboek waarin de episoden romdom mijn stiefvader staan heb ik maar half gelezen. Die was idem dito qua opzet. En er stonden teveel 'verheerlijkingen' in. Ook werd me wel duidelijk dat de relatie met hem al véél eerder speelde dan wij wisten. Nou ja...het was ondertussen al jaren verder dus je hebt er niks aan. En mijn stiefvader is een schat. De dagelijkse dingen riepen vooral veel deja-vu gevoelens op. Van o,ja...dát hebben we ook nog gedaan...De laatsten idem dito. Daar stond trouwens niets bijzonders in. Ik denk dat die eersten bewaard zijn omdat ze haar te dierbaar waren om weg te gooien. Te bijzonder qua periode. En de laatsten omdat ze er nog waren en er niet aan toe was gekomen ze weg te gooien. Ik denk niet dat mijn moeder er grote problemen mee zou hebben dat ik ze grotendeels gelezen heb. Het was verhelderend. Bepaalde dingen dan. En heel veel wist ik ook al of was meer van o,ja. Wij zijn een 'open familie' er is niet veel geheim.
Ze zijn ondertussen op zolder. Waar ze liggen te liggen. Ik zal ze een keer weggooien. Ik denk niet dat mijn kinderen er interesse in hebben.
groeten albana

Hier ook

Na het, ook vrij plotselinge overlijden van mijn vader, heb ik ook dagboeken gevonden. Mijn verhaal is in wezen eigenlijk hetzelfde als dat van Albana.
Ook ik heb ze een poos laten liggen. Voor mij zijn dagboeken ook als het ware 'heilig', en ik zal dagboeken van mijn kinderen nooit inzien, maar de na zijn overlijden gevonden dagboeken van mijn vader heb ik beschouwd als een dierbaar geschenk.
Ik heb ze toen summier doorgebladerd, en later nauwkeuriger gelezen. Ze vormen een extra puzzelstukje dat weer meer of een ander beeld geeft van mijn vader.
Ik ben er heel blij mee, nog steeds.

Toen mijn moeder heel plotseling stierf (eerder dan mijn vader) heb ik haar computer (heel oud met floppies en zo...) gekregen. Daar bleek zij ook dagboeken en persoonlijke brieven op te hebben staan. Destijds reageerde ik heel impulsief vanuit een zelfde reactie als sommige van jullie hebben, namelijk, dat is privé. Ik heb de hele mikmak dus weggedaan, de harde schijf opnieuw geformatteerd.

En daar héb ik me toch een spijt van...!

Nog steeds vind ik wel eens dingetjes in de spulletjes van mijn moeder. (een lok haar, briefjes, sierraden die precies bij me passen...) en elke keer is het net alsof ik een cadeautje van haar krijg.