Virologie vanaf de bank
Sorry voor weer een corona-topic, maar ik kon even niet kiezen waar ik het zou plaatsen en ik vind het interessant genoeg om met veel mensen te delen.
Deze podcast waarin Bert Slagter en Diederik Jekel punt voor punt reageren op de tekst horend bij de actie #ikdoenietmeermee.
Helder, onderhoudend, feitelijk en niet-polariserend. Wel lang, maar je kunt per onderwerp doorzappen onder de video.
Fijn luistervoer voor een regenachtige zondag.
Masterclass virologie
Ook een interessante podcast van de Duitse van Dissel. Best stevige kost maar ik vond het heel verhelderend. Drosten legt ingewikkelde zaken heel goed uit.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Prognoses van IHME
Prognoses van het Institute for Health Metrics and Evaluation (IHME). Als je daarnaar kijkt, begrijp je de aarzeling rond mondkapjes totaal niet meer. Wat een verschil!
https://covid19.healthdata.org/netherlands?view=daily-deaths&tab=trend
Jo Hanna
Ik kan me vergissen, maar dit is dan toch een weergave van een aanname? Niet zomaar een aanname natuurlijk (ik onderschat hun deskundigheid niet), maar een deskundige die aarzelt over het effect, zal een ander grafiekje tekenen.
Onderbouwde prognose
Natuurlijk vergis je je niet Emmawee. Niemand kan exact voorspellen wat er gaat gebeuren. Maar dit zijn zoals jij ook zegt nou ook weer geen hobbyisten die uit de losse pols wat tekenen.
Er zullen vast vertekeningen plaatsvinden door aannames. Maar je zou hopen dat ze zich zoveel mogelijk op onderzoeksgegevens baseren. En ja, daar zitten ook weer aannames in.
Wat wordt aangeven is dat ze hebben doorgerekend wat het dragen van mondkapjes (door 95% van de bevolking) heeft gedaan (vgl landen met en zonder mondkapjesplicht) en die cijfers hebben geprojecteerd naar de toekomst. Of ze ook andere maatregelen daarin kunnen meenemen of uitsluiten? Lijkt me heel moeilijk en complex, misschien dat er wat correctie heeft plaatsgevonden? Het verschil is hoe dan ook erg groot. Zeker als je bedenkt dat 20-30-40% minder besmettingen vandaag, op termijn een exponentiële groei door die besmetten verhindert.
Voor zover ik kan zien laten deze cijfers niet zien waarom het zou werken (wie wordt er nou door beschermd?) maar alleen dat het dragen van mondkapjes samenhangt met flink lager aantal besmettingen. Of het de oorzaak is? In alle landen een even sterk effect heeft? Zo nee, hoe dat komt? Allemaal niet in dit onderzoek. Maar in deze fase van de epidemie zou ik zeggen: op basis van deze cijfers gewoon doen. Baat het niet dan schaadt het niet. En als het zelfs maar de helft van het geprognotiseerde effect heeft, wil je dat al. En dan verder onderzoeken en op basis van voortschrijdend inzicht opnieuw keuzes maken. Er zit toch niks anders op.
Baat het niet
Logischerwijze kan ik me de bedenkingen van deskundigen wel voorstellen. Jammer dat er daardoor ook bij het publiek zo'n verdeeldheid blijft bestaan.
Ik denk dat het beter zou zijn als er veel meer duidelijke instructie over correct gebruik zou moeten zijn. En dan is het nog maar de vraag of dat voor iedereen begrijpelijk of haalbaar is.
En ja, ik denk dat het mondkapje ook juist schadelijk kan zijn omdat het als een virusvanger kan werken en daarmee heb je een potentiële besmettingsbron erbij gerommeld.
Juist met mondkapjesgebruik zou je nog veel meer handen moeten wassen met zeep.
En langdurig een kapje ophouden zonder te vervangen kun je niet voorkomen dat je je gezicht of het kapje aanraakt. De hoeveelheid virus maakt in principe ook uit, dus zo'n ding dagen niet wassen en maar laten grutten is juist antiproductief.
Dus ja, op logische gronden denk ik dat het zelfs ook nog schadelijk zou kunnen zijn.
Mits je het 'schoon' gebruikt. Dan kan ik me voorstellen dat het verspreiden van grotere druppels voorkomt en daarmee besmetting van persoon naar persoon maar ook via de lucht.
Nee
'Maar in deze fase van de epidemie zou ik zeggen: op basis van deze cijfers gewoon doen. Baat het niet dan schaadt het niet. En als het zelfs maar de helft van het geprognotiseerde effect heeft, wil je dat al. En dan verder onderzoeken en op basis van voortschrijdend inzicht opnieuw keuzes maken. Er zit toch niks anders op.'
Nou, dan ga jij zeker ook de babykamer inrichten zodra je een ooievaar ziet? Een relatie is geen oorzakelijk verband. Iedere wetenschapper weet dat.
Op basis van deze cijfers Elena
Dat is geen ooievaar maar een zwangerschapstest. Niet zo rommelen met ondeugdelijke metaforen.
Je kunt zeggen: een zwangerschapstest is nog geen baby over x maanden. Dat klopt, er kan nog altijd een miskraam komen. Maar het is een politieke beslissing om op grond van deze cijfers wel of niet een mondkapjesplicht in te voeren en ik zou daar niet tegen zijn.
AnneJ, deze cijfers zeggen voor zover ik dat kan overzien niets over deugdelijk of ondeugdelijk gebruik en de effecten daarvan. Het gaat in dat geval over ‘netto’ resultaat. Als de schatting dan afname 40% is, is dat toch heel netjes.
Daarbij is belangrijk: op deze manier benaderd is het geen maatregel om jou als individu te beschermen. Het is een groepseffect. Als je jezelf (100%) wil beschermen moet je inderdaad heel veel zorgvuldiger zijn.
Virologie vanaf de bank
Die podcast van Emmawee in #2 is superinteressant! Ik ben er veel wijzer van geworden. Echt de moeite waard. Dank voor het posten!
Ook anderen Jo Hanna
Mensen zitten met besmette vingers ook aan van alles binnen en buiten, bijvoorbeeld aan niet gewassen karretjes of andere oppervlakken in de supermarkt, maar ook op school.
Bewijs...
Het is heel makkelijk om te roepen dat ergens "geen bewijs" voor is. Wat je moet doen is het bewijs vergelijken met andere dingen.
Maar "bewijs" versus "geen bewijs" is helemaal niet zo zwart wit.
Het bewijs voor afstand houden is een stuk zwakker dan het bewijs voor remdesivir. Het bewijs voor afstand houden is slechts 'moderate' op de GRADE-schaal.
Maar we roepen ook niet dat 'afstand houden' niet bewezen is omdat de onderzoeken er naar niet dubbelblind gerandomiseerd zijn uitgevoerd. We accepteren dat de gouden standaard die we voor farmacologische interventies hanteren, gewoonweg niet MOGELIJK is voor gedragsinterventies. De kunst is nu juits voor al die gedragsinterventies waarbij die gouden standaard niet gehaald kan worden, toch kritisch te kijken naar het beschikbare bewijs.
Skeptisch zijn is heel leuk: het bedenken van mogelijke 'gevaren' en 'nadelen', het vinedn van methodologische problemen. Maar je kunt nooit skeptisch zijn over ALLES, want dan blijft er helemaal niets meer over (nou ja, een paar farmocologische interventies blijven dan over). Je common sense maar ook je vooroordelen bepalen waar je je skepticisme op richt. Af en toe moet je de dingen waar je skeptisch over bent eens vergelijken met de 'common sense' dingen die je wel accepteert (zoals afstand houden). Dat is bij het RIVM niet gebeurd. Daar is kokervisie ontstaan.
Als je geinteresseerd bent in het vergelijken van bewijs voor verschillende gedragsinterventies, dan kun je hier kijken:
https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31142-9/fulltext
Je kunt dan lezen dat de effectgrootte voor afstand houden, mondkapjes en oogbescherming elkaar nauwelijks ontloopt, maar dat afstand houden qua betrouwbaarheid van het bewijs (GRADE-schaal) één categorie hoger zit dan de andere twee.
Je ziet dan ook dat er wel degelijk meerdere studies gedaan zijn naar mondkapjes. Het idee van "er is geen bewijs" is echt kolder. Er is geen enkele studie waarbij mondkapjes een verhoogde transmissie veroorzaken. De bewering dat mondkapjes "gevaarlijk" zijn is echt ongefundeerd gespeculeer wat gewoon allang weerlegd is door meerdere studies.
Alles kan gevaarlijk zijn als je het verkeerd gebruikt. Mondkapjes, parachutes, ...
Maar in het geval van mondkapjes is er overtuigend bewijs dat in de praktijk het netto effect positief is. Kijk maar naar dat overzicht van die studies in The Lancet.
Ik vind het echt kwalijk dat Van Dissel zo lang door is gegaan met beweren dat er "geen bewijs" was terwijl dat er wel was. Als Van Dissel echt zo veel hecht aan "bewijs" als hij beweert, dan nodig ik hem van harte uit om deel te nemen aan een gerandomiseerd gecontrolleerd crossover onderzoek naar het effect van parachutes. Want het bewijs daarvoor is nog altijd een stuk zwakker dan dat voor mondkapjes: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/
The Lancet
The hyperlink naar het artikel wordt verkeerd opgemaakt door de forum-software.
Het artikel heet:
"Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis"
Syboor
Toptekst, ik ga de links ook zo eens bekijken.
Bovendien, in het begin van Corona was van enig bewijs van welke soort dan ook nog geen sprake. Hadden we dan geen maatregelen moeten nemen wegens gebrek aan bewijs? Of eerst uitgebreid wetenschappelijk onderzoek uitvoeren, specifiek voor Corona, en dan toepassen wat er aan goede maatregelen uit zou komen, na een maand of 3.
Maar
als mondkapjes en oogbescherming een even goed effect hebben, waarom zie je dan wel overal (in de buurlanden en nu hier ook steeds meer) mondkapjes maar geen faceshields? Zo heb je maar de helft te pakken. Waarom worden die dan niet algemeen geadviseerd?
Nog een wetenschapper over maskers
Monica Gandhi, a professor of medicine at the University of California, San Francisco, is stevig pro mondkapjes. Ze zegt: als je een masker draagt, krijg je in geval van besmetting minder virusdeeltjes binnen en word je ook minder ziek. Ze draagt verschillende voorbeelden aan van omgevingen waarin besmettingen waren, waar mensen niet weg konden (cruiseschip, vleesfabriek) Als mensen maskers gingen dragen resulteerde dat in grotendeels asymptomatische outbreaks met in een geval zelfs 95% asymptomatische besmettingen.
Het is een interview, geen onderzoek, maar erg interessant. Als wat zij zegt klopt, doen we het in NL op dit moment precies verkeerd. Op mijn werk en op school moet het masker op bij het verplaatsen. Maar zij zegt: juist als je langer bij elkaar in dezelfde ruimte bent, zou je een masker moeten dragen.
Haar cijfers:” “If 80 percent of the population wears a moderately effective mask, nearly half of the projected deaths over the next two months could be prevented.”
Pretty impressive
Tja
Kijk maar naar België, hoe goed mondkapjes werken.
Linkje
'Inmiddels staat Nederland met onder meer Frankrijk en Spanje in de top van de landen met relatief de meeste besmettingen.
Maar waar in Frankrijk en Spanje de daling inmiddels is ingezet, stijgt het aantal besmettingen in Nederland door, net als in België.'
Leuk Jo Hanna
Ik heb er ook graag naar geluisterd, vooral omdat het relatief lichte kost is, waar ze zo lekker rustig de tijd voor nemen.
Belgie et al
Natuurlijk kan best blijken dat het niet (helemaal) klopt, Elenah. Dit is met de kennis van nu en er kan nog van alles aan het licht komen. We zitten in een rijdende trein en ze proberen onderzoek te doen naar het landschap dat voorbijvliegt.
Je kunt deze onderzoeken ook niet volgens de regels der kunst doen (dubbelblind, vergelijkbaar samengestelde controlegroep - dat mag bij hamsters maar niet bij mensen) dus meer dan 'hangt samen' zal het waarschijnlijk niet worden.
Als Monica Ghandi (#16) iets op het spoor is, zouden de besmettingscijfers in 'kapjesdragende landen' zeker ook (kunnen) stijgen maar zouden ziekenhuisopnames en overlijdens daarbij flink moeten achterblijven. Volgens haar onderzoek verlaagt namelijk het dragen van mondkapjes de virusload, waardoor veel meer ziektegevallen milder verlopen.
Het zou wat mij betreft gewoon heel goed nieuws zijn als dat zo was. Want dat betekent dat je iets heel eenvoudigs en praktisch' kunt doen wat niet veel moeite kost (beetje wennen) en ook niet zulke dramatische gevolgen heeft als bedrijven die dicht moeten en scholen die sluiten.
Jo Hanna
'Als Monica Ghandi (#16) iets op het spoor is, zouden de besmettingscijfers in 'kapjesdragende landen' zeker ook (kunnen) stijgen maar zouden ziekenhuisopnames en overlijdens daarbij flink moeten achterblijven.'
Maar de sterftecijfers zijn toch gewoon bekend? Ik lees nergens dat België het zo veel beter doet dan Nederland in dat opzicht, integendeel. Al blijft vergelijken lastig omdat elk land andere testprotocollen en manieren van presenteren heeft.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/08/24/10-000-doden-door-corona-cijferoverzicht/
https://www.trouw.nl/buitenland/de-belangrijkste-coronavirus-statistieken-op-een-rij~bcd4d8cd/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Hier bij bijvoorbeeld 'Aantal geregistreerde coronadoden per dag in verschillende landen' lijken Nederland en België gelijk op te gaan, maar de schaal van de twee grafieken is niet hetzelfde. Dus het aantal doden in België is twee keer zo hoog als je zou denken.
'Het zou wat mij betreft gewoon heel goed nieuws zijn als dat zo was. Want dat betekent dat je iets heel eenvoudigs en praktisch' kunt doen wat niet veel moeite kost (beetje wennen) en ook niet zulke dramatische gevolgen heeft als bedrijven die dicht moeten en scholen die sluiten.'
De wens is misschien de vader van de gedachte. Maar uit de cijfers blijkt dat er toch echt meer nodig is dan handen wassen en mondkapje op. Ik zie in ieder geval nergens dat dat voldoende was. Kijk maar naar landen als China en Italië, die veel meer hebben gedaan dan mondkapjes. Maar in Nederland zijn we van 'de pleister stukje bij beetje lostrekken' en dat werkt niet.
DE & BE
"Hier bij bijvoorbeeld 'Aantal geregistreerde coronadoden per dag in verschillende landen' lijken Nederland en België gelijk op te gaan, maar de schaal van de twee grafieken is niet hetzelfde. Dus het aantal doden in België is twee keer zo hoog als je zou denken."
Het is bekend dat men in België veel voortvarender Coronadoden heeft geregistreerd dan hier. Om echt te vergelijken moet je naar de oversterfte kijken. Die ligt in Belgie nagenoeg gelijk aan de coronadoden. Bij ons is de oversterfte twee keer zo hoog. Tot nu toe zijn de sterftecijfers in NL en BE redelijk vergelijkbaar, maar de onze zijn geflatteerd. (staat ook al in het artikel waar je naar linkte)
De Belgen hebben de weg teruggevonden lijkt het:
"Maar in Nederland zijn we van 'de pleister stukje bij beetje lostrekken' en dat werkt niet."
Het had misschien gewerkt in juli of augustus, maar toen waren we zo tevreden met onszelf dat niemand aan pleisters dacht.
Als de cijfers te hard oplopen werkt alleen een lockdown nog om ze omlaag te krijgen. Of op je tanden bijten en doorzetten ten koste van veel levens en ellende in de ziekenhuiszorg.
Welnee Ad
'De Belgen hebben de weg teruggevonden lijkt het'
Welnee. Vanochtend om 07.18 uur: "De coronacijfers in ons land blijven fors stijgen"
Elena
Hangt er vanaf waar je het mee vergelijkt. Check de grafiek zou ik zeggen.
Hoezo? Weet de grafiek het beter dan een Belgische ochtendkrant?
Lock-down of niet
Als iedereen zich gewoon aan de regels zou houden en vrijwillig een mondkapje op zou zetten, zou ook helpen en misschien wel genoeg zijn. Maar er zijn teveel viruswaanzinnigen die vinden dat de regels onzin zijn. Het aantal IC-opnames per etmaal is onderwijl gestegen naar 30.
Moedervan3
'Als iedereen zich gewoon aan de regels zou houden en vrijwillig een mondkapje op zou zetten'
Mondkapjes zijn niet verplicht, dus iemand die er geen draagt houdt zich aan de regels.
Je kent de betekenis van 'vrijwillig', neem ik aan?
ElenaH
Het probleem is dat mensen niet verstandig handelen. Als ze wel verstandig zouden handelen, dan zou een lock-down niet nodig zijn, ben ik van overtuigd.
Of je moet er voor kiezen om het virus zijn gang te laten gaan en het aan de kwetsbaren en ouderen over te laten om in isolatie te gaan. Is ook een keuze.
Moedervan3
'Als ze wel verstandig zouden handelen, dan zou een lock-down niet nodig zijn, ben ik van overtuigd.'
Waar baseer je dat op? De enige landen waar corona flink is teruggebracht, zijn de landen waar met een heel strikte lockdown is geweest.
Geen wetenschappelijke onderbouwing
Ik ben geen wetenschapper, dus mijn mening is niet wetenschappelijk onderbouwd. Dat geldt net zou goed voor jouw mening over de lockdown.
Een lockdown helpt, dat geloof ik direct (ik ben geen viruswaanzinnige). Maar pas als je twee 'gelijke' landen zou vergelijken, 1 met een strikte lockdown en een ander met alleen de maatregelen 'handen wassen', afstand houden (of wat verdergaand een milde vorm van sociale isolatie) en mondkapjes, zou je weten wat beter werkt (in verhouding tot de medische, sociale en financiële schade).
Er zijn wel studies (die haalt Syboor aan) waaruit blijkt dat handen wassen, afstand houden en mondkapjes effect heeft.
Moedervan3
'Dat geldt net zou goed voor jouw mening over de lockdown.'
Ik heb geen mening over een lockdown. Ik wijs er alleen op dat jouw overtuiging nergens op slaat.
