Ventilatie - Maurice de Hond in debat met Ab Osterhaus
Ik ga nog effe luisteren, nog geen tijd gehad. Maar beiden zijn het dus eens: ventilatie is essentieel.
Ik blijf deze winter nog online werken. Die tweede golf gaat mij niet verrassen.
"Het RIVM stelt in haar officiële standpunt dat de rol van kleine druppeltjes klein is. ‘Op basis van de huidige inzichten zijn aanpassingen van ventilatiesystemen niet nodig’, schrijft de rijksdienst. ,De geldende richtlijnen en onderhoudsinstructies kunnen worden gevolgd’.
Osterhaus denkt daar dus anders over, evenals De Hond. "
Duitsland
'De ventilatie in slachterijen speelt een grote rol bij de verspreiding van het coronavirus. Dat is de belangrijkste, eerste conclusie uit onderzoek naar de massale corona-uitbraak bij Tönnies Fleisch. De werking van de klimaatinstallatie van de slachterij in Rheda-Wiedenbrück is gebaseerd op luchtcirculatie. Samen met de lage temperaturen, hoge luchtvochtigheid en veel mensen die hard werken en dus flink ademen, zorgt de klimaatinstallatie ervoor dat het virus zich massaal verspreidt.'
Ja AnneJ
Ik volg wel graag de wetenschap maar 'mijn gevoel' zei me altijd al (en sinds corona veel sterker nog) dat ventilatie zo belangrijk is. Ik 'voel' me buiten veel veiliger of op z'n minst met deur open en schrok in het begin van coronacrisis van de adviezen/regels van sommige regeringen om binnen te blijven. (zoals bij ons toen ook natuurgebieden en stranden werden afgesloten)
(Nog los van ventilatie, mensen gaan vast stiekem binnen samenkomen, blijven we vooral zo gezond mogelijk bewegend buiten.)
In ieder geval houd ik mijn hart vast voor mijn eigen werkplek in herfst en winter. Ventilatie is dan nauwelijks mogelijk. (Op mijn werkplek, zorg, is 1,5 m ook volstrekt onhaalbaar)
Ja ernstig Pien
Kan even het bericht niet vinden maar Hugo de Jonge verdeelt 54 miljoen over het land voor bureau'tjes 'Veilig Thuis' voor ouderen. Aanvragen is een sport op zich, per ingedeelde regio is er iets van 200,000 aan subsidie binnen te halen. Voor weer zo'n melden zonder hulp maar wel bureaucratie, slecht gedrag en justitie, bureau'tje vol HBO'ers die je liever echt hun handen uit de mouwen ziet steken in de zorg.
Dat geld zou beter besteedt zijn aan subsidie voor alle zorgkoepels om de ventilatie te verbeteren en te vernieuwen en geschikt te maken voor de toekomst.
Lastig overigens, want net als bij de Hoenderloogroep en de HEMA, hebben veel instellingen hun gebouwen verkocht, huren en gaan dan niet meer over het gebouw. Maar betalen zich scheel ten kosten van het zorgbudget.
En wat er nodig is kan niet geregeld worden. Tenzij er handige mensen in diverse lagen in de organisatie zitten die van aanpakken en doorzetten weten.
Nu is de tijd om te zorgen voor genoeg beschermingsmateriaal, ook voor de ouderen zelf! en voor goede ruime voorzieningen en hygienische maatregelen en optimale ventilatie. Er is maar een kleine window of opportunity. Tot het griepseizoen.
En het is een investering voor de toekomst, want na deze pandemie is de wereld blijvend verandert. Dat gaat nooit meer terug naar af.
Besmettingen in parlement Suriname
"Afgelopen maandag waren veel politici aanwezig in De Nationale Assemblée vanwege de beëdiging en toelating van nieuwe parlementsleden."
Een aantal is nu besmet. Geen wonder als je de binnenkant ziet van het parlementsgebouw. Geen zuchtje te bekennen. Je ziet die virussen bij wijze van spreken door de lucht dwalen. Er hoeft maar 1 iemand besmet te zijn en die dingen af te geven.
https://www.mo.be/wereldblog/parlement-veroordeelt-zika-aanpak-suriname
Toch is ventilatie niet het enige. Besmetting via besmette oppervlakken is in het verleden aangetoond voor diverse micro organismen. En dan zou het bij dit coronavirus geen rol spelen?
Restaurantpersoneel dat elkaar's aansteker gebruikt.
Ik ben ook altijd huiverig voor het desinfectieflesje in de supermarkt. Daar komt ook iedereen met de handen aan. Ik neem mijn eigen schoonmaakdoekjes wel mee.
Ik ben nu benieuwd waarom het eerste sars-covid-1 virus na anderhalf jaar is uitgedoofd. Zou dat met dit virus ook kunnen gebeuren?
Dan zijn we er volgende zomer vanaf.
Tot die tijd ben ik voorzichtig.
desinfectieflesjes
Nadat ik vorige maand eindelijk voor een normale prijs zo'n flesje handgel had gescoord en dat zei tegen mijn vriendin (medische opleiding) zei zij; die flesjes zijn prima voor bacteriëen maar helpen niet tegen virussen, dan moet er minstens 70% alcohol in zitten en dat zit in de meeste consumenten flesjes niet. Alleen water met zeep helpt. Dus sindsdien gebruik ik dat praktisch niet meer. Ik was ook geen karren schoon. Ik blijf gewoon met mijn handen van mijn gezicht af en was ze direct zodra ik thuis kom. Ik was sowieso wel vaker mijn handen, maar ook niet overdreven vaak. Als ik thuis ben dan is het daarna verder schoon en ga ik niet tussendoor meerdere keren mijn handen wassen zonder duidelijke reden. Maar dus wel bij aankomst thuis en/of bij een ander. (en ik smeer me suf aan de nivea handcreme, maar dat deed ik altijd al, want ik heb snel droge handen)
Anne
Uit wat ik zoal gelezen heb, kreeg ik de indruk dat besmetting via oppervlakten weliswaar denkbaar en theoretisch mogelijk is, maar in de praktijk maar een zeer kleine rol speelt.
Vandaar dat ik ook niet meedoe aan dat schoonmaaktheater in de supermarkt. Precies zoals Jasmijn: proberen niet aan mijn gezicht te zitten en handen wassen bij thuiskomst.
Wat in de praktijk problemen blijkt op te leveren zijn die dunne plastic zakjes voor groente & fruit die je vaak niet open krijgt omdat ze ahw aan elkaar geplakt zitten. Dat zou je normaal oplossen door even je vingers vochtig te maken, dat moet je nu eigenlijk niet doen (of het zou met zo'n doekje moeten zijn 
). Laatst stonden een andere dame en ik beiden bij de groente keurig op anderhalve meter van elkaar met die plastic zakjes te hannesen.
Groeten,
Temet
Temet
en dat met die plastic zakjes is heel snel op te lossen door je eigen zakjes mee te nemen.
Ja, goed idee Flavia!
Ik heb net voor de was wat van die netzakjes met een ritsje met een elastiekje erom gehaald. Kijken wat de super er van vindt als ik die voor de appels en de sperziebonen ga gebruiken. tegenwoordig wordt het bij de kassa gewogen, dus geen gedoe met stickers er op.
UvA- onderzoek: ventilatie cruciaal
https://tinyurl.com/druppeltjesventileren
Een recent, 28 mei 2020, UvA onderzoek van natuurkundigen en medici die aantonen met laserlicht dat ventilatie zorgt voor veel sneller verdwijnen van druppels, met mogelijke virusdeeltjes.
"Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding....
....Druppels die ontstaan bij het hoesten, kunnen met behulp van lasertechnieken worden gefotografeerd. Grote druppels vallen binnen een seconde naar de grond, maar de kleine druppeltjes kunnen meerdere minuten in de lucht blijven hangen.....
....Toen het experiment werd herhaald in een goed geventileerde ruimte, verbeterden de resultaten dramatisch. Na het aanzetten van een mechanisch ventilatiesysteem verdween de helft van de druppeltjes in tweeëneenhalve minuut uit de lucht. En in een kamer waarin ook een raam en een deur geopend waren, was het aantal druppeltjes zelfs al na dertig seconden gehalveerd – tien keer zo snel als in de kamer zonder ventilatie.....
....De uitkomsten zijn van belang om betere voorzorgsmaatregelen te kunnen nemen tegen de verdere verspreiding van het coronavirus. Voldoende afstand tot elkaar houden is in bijvoorbeeld het openbaar vervoer niet genoeg om de risico’s te beperken; ventilatie is van minstens even groot belang. Doordat druppeltjes lang aanwezig blijven is ook het gebruik van apps die alleen de nabijheid van anderen meten onvoldoende. De onderzoekers bevelen de gezondheidsautoriteiten aan om met maatregelen te komen die waar mogelijk goede ventilatie in publieke ruimtes garanderen.
Maar twijfelt er nog iemand over ventilatie dan?
Dat ventilatie nuttig en noodzakelijk is, lijkt mij inmiddels een open deur.
.
Uit de informatie van de feiten en fabels die donderdag weer op tv besproken werd, haalde ik dat "tijdsduur" vooral ook essentieel is bij de kans op besmetting. Hoe langer je van alles kunt uitwisselen, hoe groter de kans. Ergens ook heel logisch, maar toch nuttig dat het aandacht kreeg/krijgt. Maar een snelle knuffel zou dus kunnen. Elkaar langdurig in de ogen kijken en lieve woorden uitwisselen niet. Dat moeten we nog steeds op afstand doen, aldus de strekking van het advies..
Kaaskopje
'Dat ventilatie nuttig en noodzakelijk is, lijkt mij inmiddels een open deur..'
Natuurlijke ventilatie wel. Maar mechanische ventilatie kan het virus juist verspreiden.
Risico's
In China is een geval gekend waarbij de verspreiding van COVID-19 toegeschreven wordt aan de airconditioning in een restaurant. De virussen zouden zich door de luchtstroom van de ene tafel naar de andere tafel verspreiden. Deze manier van verspreiding zou dan ook kunnen voorkomen bij een eenvoudige ventilator.
https://huis.vub.ac.be/corona/kennisbank.php?ID=139
Koeling en ventilatie in slachterijen hebben een grote rol gespeeld bij de verspreiding onder het personeel van het coronavirus.
ElenaH
De ramen lekker openzetten is prima.
Kaaskopje
'De ramen lekker openzetten is prima.'
Dat mag niet in een vleesfabriek ...
Aanwezige
lucht laten circuleren, waardoor het wel koelte brengt, neemt het virus gewoon mee en blijft besmettelijk. Dat is iets anders dan schone lucht afvoeren en nieuwe aanvoeren door het in een ruimte te laten doorwaaien. Ik zit nu net een open raam bij windkracht 6-7. Klimaatsystemen, met verplicht gesloten ramen, die vertrouw ik nu niet.
Eens
'Klimaatsystemen, met verplicht gesloten ramen, die vertrouw ik nu niet.'
Ik ben er ook niet dol op. Ons huis heeft mechanische ventilatie, maar die staat hier op '0'. Liever ramen open.
AnneJ #9
Ik denk prima, want veel supermarkten verkopen soortgelijke zakjes (met een trekband ipv een rits) voor o.a. groente/fruit.
Ik gebruik ze ook voor losse broodjes.
Ja, en besmet hoeft niet erg te zijn
Ik ben ervan overtuigd dat ventilatie áltijd belangrijk is, maar overal wordt alles dichtgetimmerd en komen er zogenaamde 'ultra goede systemen'. In de metro is het niet uit te houden 's zomers met die systemen, en raampjes kunnen niet meer open arggh. Ook lijkt het mij wel aangetoond dat hoe langer je in aanraking met het virus bent, hoe zieker je wordt. Dat blijft een punt van aandacht.
Overigens vind ik alle meldingen van nieuwe besmettingen bangmakerij. Het percentage overlijdens door alléén corona (zonder onderliggende andere medische zaken) is nihil. En we melden ook niet iedereen die met griep besmet is terwijl daar nog steeds meer mensen aan doodgaan dan aan corona.
Bangmakerij?
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6924e2.htm
"Overigens vind ik alle meldingen van nieuwe besmettingen bangmakerij."
Ben je even vergeten hoe snel het virus om zich heen greep na een paar verspreidingsrisico's als skien, carnaval vieren, en zingen in de kerk. En nog onlangs, nieuwe besmettingen, in de vleesindustrie?
En zie je de berichten in het buitenland niet waar men uitbraken direct in de kiem smoort omdat men nog niet vergeten is hoe snel dit virus om zich heen grijpt?
En de landen waar men beweert dat het niet meer is dan een griepje en de economie niet onnodig moet lijden, in Brazilie en Amerika?
En de kans op ernstige covidziekte is kleiner hoe jonger je bent maar het is niet 0.
Ik ken persoonlijk iemand van net 30 jaar die ernstig ziek is geweest. Zonder onderliggend lijden voor zover bekend.
Nog afgezien van de ongekende hoeveelheid overledenen in de verpleeg- en verzorgingshuizen?
Bangmakerij?
Driekwart onderin de link zit een tabel met leeftijden van overledenen in Amerika.
Dat wij er hier in Nederland weinig hebben van onder de 18 jaar komt omdat we wel lockdown zijn gegaan en beperkende maatregelen hebben genomen. Behalve in de verpleeg- en verzorgingshuizen.
We weten niet hoe het verder gaat en dan ga je toch geen gok nemen met de gezondheid van de bevolking, laat staan met je eigen leven en dat van je naasten. Ik niet tenminste.
Elledoris
Ik (40'er en normaal gezien heel fit) ben zo'n licht geval, ik ben maar een week flink ziek geweest. Inmiddels zijn we 4 maanden verder en ik heb nog steeds last van de gevolgen. In sommige gevallen is het niet zo erg, maar in veel gevallen is er een lange nasleep. Als ik geen zittend werk had gehad, was ik heel langdurig arbeidsongeschikt geweest. Na een mild geval van COVID dus. Ik vind het niet iets om je schouders over op te halen en te denk dat "maar" 1 a 2% overlijdt. Het verhaal is veel genuanceerder en uitgebreider.
Nee Elledoris, besmet hoeft niet erg te zijn
Ik weet van mensen die positief getest waren maar niet ziek zijn geweest, terwijl huisgenoten wel erg ziek werden.
Maar zoals Nikki zegt, het verhaal is veel genuanceerder. En in zekere zin ook erger dan het op het eerste oog lijkt.
Mijn verhaal: geen risicogroep maar toch 6 weken flink ziek geweest, via een besmetting via een puberfeestje in de tijd dat er nog geen maatregelen waren. Half maart ziek geworden en eigenlijk alles volgens het boekje doorlopen. Alleen gzd niet naar het ziekenhuis gehoeven. Op mijn werk gelabeld als zeer waarschijnlijke COVID-patiënt op basis van de symptomen, het verloop van de ziekte en de besmettingslink. Eind april weer aan het werk maar nog niet in staat volledig te werken. Ben nog steeds (of weer, beter gezegd) kortademig want mijn longen hebben een flinke klap gehad. Conditie van niets, kan weer 600 meter lopen terwijl ik de dag voor ik ziek werd nog dik zonder probleem ruim 1,5 uur wandelde.
En mijn verhaal blijkt gelijk aan dat van een aantal collega’s wbt ziekteverloop en moeizaam herstel. Een aantal van hen was al weer goed aan het werk toen ze weer zo onderuit gingen dat ze zich weer een tijdje ziek moesten melden. Zelf kom ik maar heel langzaam verder maar heb me gelukkig nog niet weer hoeven ziekmelden.
Daarnaast ken ik de verhalen van andere, heel vitale mensen die desondanks doodziek zijn geworden en op de icu terecht kwamen maar het wel overleefden. De een liep gewoon hard en de ander marathons, weer een ander fietste veel en wandelde 10 km per dag.
Dus nee, de gevolgen zijn niet verwaarloosbaar.
Elledoris
Nee, als de besmettingen niet meer gemeld worden, worden mensen laks en onvoorzichtig. Ik werk in een verpleeghuis, vanaf vandaag is dat weer helemaal 'open' voor bezoek en worden ook de activiteiten voor de bewoners weer opgestart. We zijn daar natuurlijk heel erg blij mee, maar tegelijkertijd houden we ons hart vast. We zitten niet heel erg ver van Maassluis af, waar onlangs weer een nieuwe uitbraak was in een verpleeghuis, met 26 besmettingen en 1 overleden bewoner. We hebben bij andere locaties van onze groep ook dramatische uitbraken gehad. Van de bijna 30 zieke collega's zijn er pas een handvol weer volledig aan de slag. Het overgrote deel heeft restschade en is dus pas beperkt inzetbaar. Dat zijn allemaal mensen die qua leeftijd niet in de risicogroep vielen, ook lang niet altijd onderliggend lijden. Maar dus wel ernstig ziek, en met een uiterst traag herstel. Waarbij het nog de vraag is in hoeverre mensen uiteindelijk compleet gaan herstellen. Dus een nieuwe uitbraak is wel een schrikbeeld voor ons.
Als er ook maar één bezoeker onverantwoord handelt, zitten we binnen zes dagen met een Coronabrandhaard die levens gaat kosten. Het vergt dan zeker weer een maand voordat het ‘geblust’ is. Dus denk na voordat je besluit je niet (meer) te houden aan de voorgeschreven 1,5 meter en handhygiëne. Als je het niet voor jezelf doet, doe het dan voor een (de) ander!
Nuance
Zeker goed om nuance aan te brengen. Maar ik schreef wel "Ook lijkt het mij wel aangetoond dat hoe langer je in aanraking met het virus bent, hoe zieker je wordt. Dat blijft een punt van aandacht." Ik bagatelliseer de ziekte dus niet.
Nog wat nuance
"Overigens vind ik alle meldingen van nieuwe besmettingen bangmakerij. Het percentage overlijdens door alléén corona (zonder onderliggende andere medische zaken) is nihil."
Ik zie publicatie van besmettingscijfers niet als bangmakerij. We doen die maatregelen vooral ook voor die diabeet of iemand met hartklachten en overgewicht. Die zouden normaal gesproken niet op korte termijn aan hun onderliggende klachten doodgaan maar door corona wel.
skik
Langer contact met virus
Dat is het volgens mij niet. Het virus dringt binnen of niet, kort of lang... besmet ben je dan. Het gaat er volgens mij om hoe onontkoombaar het is dat je besmet wórdt. Dus als je in een dichte ruimte gezellig praat en lacht, is de kans dat je er wel mee in aanraking komt met een virus groter, dan in open ruimtes met veel schone luchtverplaatsing en als je lang met iemand buiten je huishouden knuffelt, elkaars gezicht en handen langdurig aanraakt, is de kans ook groter dan wanneer je het beperkt tot een korte stevige knuffel zonder zoenen en de handen toch even wast.
