Prik gehaald (mexicaanse griep)

Tirza, misschien...

dat het idd. met de omgeving te maken had, wij woonden in de omgeving van rotterdam, en mijn vader was farmacoloog, ging veel met artsen/ziekenhuizen om. Hij was op de hoogte van allerlei mogelijkheden...misschien dat het daardoor kwam...?
Vreselijk als je in de risicogroep zit en je weet niet van het bestaan van de prik af...
Excuus niet nodig hoor, ik begrijp je reactie (nu) goed. Mijn excuus dus net zo voor mijn (felle) reactie!!

Het is een wedstrijd

Gisteren Netwerk gezien over de griep. Osterhaus was er ook om openliggende vragen te beantwoorden.
Het lukt die man maar niet om zijn verheugde opwinding over al dit gedoe te onderdrukken. Uit al zijn poriën druipt opgewonden spanning en testosteron. Uiteindelijk maakt hij er zelfs een wedstrijd van, als de verschillen in beleid tussen Nederland en andere landen wordt voorgelegd. "Tja, dan moeten we na afloop maar zien wie de meeste doden heeft".
En dat is het eigenlijk. Ik heb steeds meer de indruk dat volksgezondheid een spel is dat 'winst' moet geven in de resultaten. Dat het verschil aan de finish met hondersten van procenten bepalend zal zijn.
En dan rolt er nog een roddel binnen. Polen weigert de vaccins aan te schaffen onder de voorwaarden die de farmaceuten stellen. Het voor mij belangrijkste detail van de roddel is dat de farmaceuten gevrijwaard wensen te worden van claims van burgers die wél negatieve bijwerkingen van het vaccin ondervinden.
Ik kan het niet verifieren, maar het verbaast me niks. Dit soort clausules zijn eigenlijk vrij gebruikelijk. Ik snap ook dat dat in een tamelijk nieuwbakken kapitalistisch land als Polen eerder op verontwaardiging stuit dan in de oude kapitalistische wereld.
Osterhaus zegt erover dat het allemaal niet meer uitmaakt. Ook als de fabrikanten nu alsnog (na het intesieve gebruik van het vaccin) met duidelijkheid over bijwerkingen komen, zal Polen niet eerder dan in juli vaccinatiemateriaal kunnen betrekken. Op dramatische toon stelt Osterhaus dat Polen te laat is, alsof het Poolse volk voor juli uit zal sterven en de mexicaanse griep na juli van de wereld is en er nooit meer tegen gevaccineerd hoeft te worden.
Het maakt zijn verhaal bepaald niet geloofwaardiger.
In werkelijkheid is er kennelijk onder de vlag van de WHO de educated guess gemaakt dat vaccineren minder schadelijk zal zijn dan de mogelijke bijwerkingen van het vaccin, of het ondergaan van de ziekte. Vrijwaring van de fabrikanten van claims is daarin een 'verstandige keuze' die het mogelijk maakt het vaccin te gebruiken voordat het werkelijk gebruikt is.
Maar als er helemaal geen risico aan zou zitten, dan zouden fabrikanten niet om die vrijwaring vragen. (Nuancering: het risico voor fabrikanten is natuurlijk wel veel hoger dan voor individuele burgers.)
Blijft de vraag over wat dan precies de basis is van die afweging die onder de vlag van de WHO gemaakt is. Ik zou die rekensom en de parameters graag zien.
Overigens is de eerste vaccinatiedode in Nederland al gevallen. Per ongeluk de verkeerde ampul pakken, zoals in Laren in dat bejaardenhuis is gebeurd, hoort ook tot de standaardrisico's van een vaccinatiecampagne. Tenminste, dat vind ik. Ik vrees dat dat risico niet is meegenomen in de afweging.
Zou ik mijn kleuter vaccineren? Die ene wel (astma), die andere niet.
Groet,
Miriam Lavell

Eerste vaccinatiedode?

Miriam, is dan al vast komen te staan dat die mevrouw idd is overleden aan de gevolgen van de insuline-inspuiting. Gisteren op het journaal zeiden ze dat dat nog onderzocht moest worden.
Verder is Ab Osterhaus wel erg enthousiast, dat zou zijn onderzoekshart wel zijn. Overigens hoorde ik laatst ergens dat deze hele campagne een mooie generale repetitie is voor als we echt te maken krijgen met een gevaarlijk virus.

Dan weet ik al één minpuntje

Wacht niet met het organiseren van een vaccinatieronde totdat de informatieboekjes klaar zijn.....
Waarom nou zó'n uitgebreid foldertje, toegespitst op kinderen van 0 tot 5 en eventuele huisgenoten. Een brief was toch ook voldoende ?
Samen met een noodverordening in de gemeenten waar nu ook geprikt wordt, dat in geval van dit soort zaken "de sporthal" gebruikt MOET worden voor deze vaccinatierondes ongeacht wat voor andere afspraken er zijn..
Jakiro

Onderliggend lijden

Kari:"Het blijft bij een soort van complottheorie kennelijk."
Welke?
Kari"Uit de krant: "Minister Kopacz: 'Overheden West Europa hebben geheime overeenkomsten met farmaceutische bedrijven'"
Oh die bedoel je? Ik heb die krant niet gelezen. Ze zegt het niet in dat interview. Wat ze wel zegt is dat de faramaceuten voor dit product geen productverantwoordelijkheid willen. Dat de overheid dat over moet nemen. Kennelijk windt die gedachte jou op geen enkele manier op. Haar wel. En heel veel burgers ook.
Geloof je haar niet?
Kari:"Dat farmaceuten geen gezeur willen over claims kan ik me overigens wel voorstellen "
Oh, je gelooft het wel, maar het maakt je niet uit? Dat vind ik best hoor. Maar het strookt niet met die rechtsbescherming die gewoon is en waar burgers die dat wel uitmaakt op rekenen. Productverantwoordelijkheid is trouwens niet alleen een vorm van rechtsbescherming, maar ook onderdeel van de kwaliteitsbewaking.
Producten of toepassingen waar producenten niet voor in willen staan, komen niet op de markt, zo is de hoop. Dit vaccin in deze massale toepassing wel. De vraag is of dát gerechtvaardigd is.
Kari:"Want het is heel duidelijk dat er geen 100% veiligheidsgarantie is"
Maar dat is een suffe opmerking!
Kari:"Calculated risk, zoals bij alle vaccinaties."
Blijft de vraag waarom de farmaceuten nu geen productverantwoordelijkheid willen terwij ze dat tot nog toe altijd wel gedaan hebben.
Ik weet het antwoord: er is afgesproken dat dit vaccin zodra het klaar is meteen zo massaal mogelijk toegediend zal worden. Dat betekent dat er nauwelijks tijd is voor evaluatie en dat een eventuele noodrem voor duizenden te laat zal zijn.
De procedure is uniek in snelheid en massaliteit en kennelijk zo onveilig dat de farmaceuten er geen verantwoordelijkheid voor willen.
Oh, daar moet weer een nuancering bij. Die onveiligheid gaat dus niet per se over de samenstelling van het vaccin. Mogelijk 'alleen maar' over een mogelijk foute batch die te snel wordt te ver verspreid raakt en toegediend wordt en daardoor niet optijd te achterhalen is. De Poolse minister is principieel (of misschien is haar geld wel op, dat kan ook).
Kari:"Dat is vast wel openbaar. Ga eens flink zoeken. Stel deze vraag desnoods bij de WHO."
Ik heb het niet gevonden, maar ik denk dat jij deelantwoorden hebt.
Kari:"Kort door de bocht. "Het is onduidelijk of de bewoner is overleden aan de gevolgen van de verkeerde injectie. Het Openbaar Ministerie onderzoekt de zaak.""
Alweer een suffe opmerking, Kari toch! Je snapt toch wel het verschil tussen juridisch bewijs en medische verklaringen? Het zal onderliggend lijden zijn, oke?
Kari:"En dan maar hopen dat er voor die andere, mocht er bij een flink doorzettende pandemie toch een ziekenhuisopname nodig zijn, nog een bed beschikbaar is."
Wordt het weer een wedstrijd.
Kari:"Almonde heeft dat al eens mooi verwoord: de overheid heeft 90% kans om de geschiedenis in te gaan als paniekzaaiers. Ze nemen dat voor lief vanwege te 10% kans dat ze anders de geschiedenis in zouden gaan als massamoordenaars."
Wordt het weer een drama. Hier kun jij mij antwoord geven. Hoe kom je aan 10%?
Overigens heeft deze paniek nog een heel ander nadeel. Het gewone vaccinatieprogramma voor kleuters is uitgesteld. Dommer kun je niet zijn. De geloofwaardigheid daarvan komt daardoor nog meer onder druk te staan.
Die verschrikkelijk dodelijke pandemie zit er niet in dit jaar. Of die er ooit komt is zelfs maar de vraag. Maar stel dat ie zich aandient in de komende vijf jaar, dan is de bereidheid van burgers om mee te doen, nog verder gedaald.
Oh, en trek dat even breed. Het gaat niet alleen om Nederlandse burgers. Die komen eigenlijk best braaf opdagen.
Puck:"is dan al vast komen te staan dat die mevrouw idd is overleden aan de gevolgen van de insuline-inspuiting."
Ook voor jou: laten we het op onderliggend lijden houden. Daar zijn ook de meeste griepdoden op terug te voeren. Met daarbij de aantekening dat insuline beslist dodelijk kan zijn. In medische termen dan. Strafrechtelijk ligt dat een stuk ingewikkelder.
Puck:"Overigens hoorde ik laatst ergens dat deze hele campagne een mooie generale repetitie is voor als we echt te maken krijgen met een gevaarlijk virus. "
Is dat voor jou een geruststelling? Ik denk dat die gedachte voor hele hordes de bevestiging zou zijn van iets dat toch een beetje op een complot lijkt.
Nee, ik denk dat men, de mensen die erover gaan, Osterhaus incluis, oprecht bang is voor een dodelijke pandemie die om zich heen grijpt als de pest of de Spaanse griep.
Maar ik denk ook dat die gedachte bij het grootste gros van de mensen niet zo leeft. Persoonlijk vind ik de redenaties daartoe net zo overtuigend als de gedachte dat er ergens in de ruimte een bol rondzweeft waar leven op gevonden kan worden.
Het zal wel, maar om ons er nu al tot de tanden toe tegen te bewapenen gaat wat ver.
Groet,
Miriam Lavell

Sorry hoor

Ik heb nu de online databank van Lareb bekeken en de gemelde bijwerkingen gezien.
Ze zijn 10 dagen geleden begonnen met het gebruik van dit middel en in 2002, 2003 en 2006 zijn er al bijwerkingen gemeld...
Mmm, raar.
Jakiro

Middel niet erger dan de kwaal

Maryb:"Dan kun je het onderliggend lijden beide kanten op laten gaan"
Welnee. Het staat als een paal boven water dat de griep, any griep, vele malen dodelijker is voor onderliggend lijders dan dat vaccin. Wat lareb ook registreert, die getallen zullen niet omkeren. Overigens is het niet meer dan normaal dat de onderliggende lijders ook genoteerd worden als probleemkrijgers bij de vaccinatie. Ze worden ook genoteerd als slachtoffers van de griep tenslotte.
De gok, voorzover die gemaakt is, is uitgekomen. Dat vaccin (de stof) is net zo acceptabel als alle vaccins. Maar dat betekent niet dat het zonder risico is. Los van de stof zit aan het vaccineren zelf ook risico (verwisseling, foute batch, etc.). Dat is overigens ook nooit ontkend.
Nee, het middel is niet erger dan de kwaal. Maar die kwaal zelf is ook zo erg niet.
Groet,
Miriam Lavell

Maryb

Als het is zoals jij zegt, waar is dan al dat gezeur van iedereen voor nodig over het nog niet getest zijn van het middel en het daarom niet willen vaccineren ?
Blijkbaarwerd het middel in 2002 al gebruikt !!
Jakiro

Waar staat dat?

"Blijkbaarwerd het middel in 2002 al gebruikt !! "
Waar haal je dat vandaan? Link graag.
Groet,
Miriam Lavell

Lang

Miriam, het zou helpen als je zou lezen wat ik schrijf. "Oh, je gelooft het wel, maar het maakt je niet uit?" Voor jouw conclusie "dat ik het wel geloof" trek ik de disclaimer maar weer eens uit de kast. Ik gaf mijn mening -(los van of en hoe waar het is dat dit in sterke bewoordingen contractueel wordt vastgelegd)-.
"Producten of toepassingen waar producenten niet voor in willen staan, komen niet op de markt, zo is de hoop. Dit vaccin in deze massale toepassing wel." Dit vaccin is door de betreffende controlerende instanties volgens de geldende regels goedgekeurd voor de markt. Net als alle andere middelen op de markt. "Blijft de vraag waarom de farmaceuten nu geen productverantwoordelijkheid willen terwij ze dat tot nog toe altijd wel gedaan hebben." Waar heb jij de info gevonden dat fabrikanten normaliter voor hun producten in willen staan maar voor dit middel niet?
"De procedure is uniek in snelheid en massaliteit en kennelijk zo onveilig dat de farmaceuten er geen verantwoordelijkheid voor willen." Farmaceuten willen altijd hun middelen zo snel en liefst zo massaal mogelijk op de markt hebben. De verantwoordelijkheid van die beslissing ligt uiteindelijk niet bij de farmaceuten maar bij de controlerende instanties, zoals EMEA. Ook bij dit vaccin. "Ik weet het antwoord: er is afgesproken dat dit vaccin zodra het klaar is meteen zo massaal mogelijk toegediend zal worden." Fout antwoord. Ook dit vaccin is door de betreffende controlerende instanties éérst volgens de geldende regels onderzocht en goedgekeurd voor de markt.
Kari: Want het is heel duidelijk dat er geen 100% veiligheidsgarantie is. Miriam: Maar dat is een suffe opmerking!
Dat is jouw opinie, ik vind van niet. Geen enkel medicijn is vrij van bijwerkingen. Er is ook altijd, bij elk middel, een kleine kans dat er bij een bepaalde gebruiker een onvoorzien probleem optreedt. Als je dat wilt uitsluiten moet je het middel niet gebruiken. En wat mij betreft hoeft de fabrikant dan niet aansprakelijk te worden gesteld. Ik vind dat niets te maken hebben met geen productverantwoordelijkheid nemen.
Kari: "Het is onduidelijk of de bewoner is overleden aan de gevolgen van de verkeerde injectie. Het Openbaar Ministerie onderzoekt de zaak." Miriam: "Alweer een suffe opmerking, Kari toch! Je snapt toch wel het verschil tussen juridisch bewijs en medische verklaringen? Het zal onderliggend lijden zijn, oke?"
Of deze 89-jarige mevrouw is overleden aan b.v. een hartstilstand of een hersenbloeding. Vast op basis van onderliggend lijden ja, maar oorzaken die niets met de insuline te maken hadden. Of misschien ook wel, maar ik trek geen conclusies voor mijn beurt. Die conclusies laat ik aan de onderzoekers.
"Het gewone vaccinatieprogramma voor kleuters is uitgesteld. Dommer kun je niet zijn." Miriam, wat jammer toch dat jij Nederland niet bestuurd. Je had de beleidsmakers met je scherpe inzichten zoveel dommigheid kunnen besparen! Ja, dit bedoel ik cynisch. Je blaast weer hoog van de toeren zonder enige kennis van zaken. De kinderen bij wie het RVP is uitgesteld zijn de kinderen die hun primaire dktp-serie al achter de kiezen hebben. De nu uitgestelde dktp is een booster, waarvan het voor de werking niet op een paar maanden komt. Die kinderen zijn evengoed beschermd of ze hem nu in november of in januari krijgen. Geldt evenzeer voor de 4-jarigenprik. En de BMR steekt ook niet op een maand of wat. Er zijn landen om ons heen die standaard met 18 maanden prikken. Dat zijn meer logistieke keuzen dan immunologische. De snelle beschermingsopbouw bij jonge babies blijft hetzelfde. Word je nu niet een beetje moe van jezelf met dit soort dom geblaat?
"Hoe kom je aan 10%?" Weer lezen. Die zijn van Almonde. En ik snap haar intentie wél. Het gaat niet om 10-90, of om 12-88, of om 7-93.
Kari

Bijwerkingen lareb

Voor het Focetria Vaccin (H1N1) (het vaccin wat huisartsen gebruiken)
Melding 2004: http://www.lareb.nl/zoek/details.asp?AT=J07BB08&zoekmethod=geneesmiddel&pref=10061202
Melding 2000: http://www.lareb.nl/zoek/details.asp?AT=J07BB08&zoekmethod=geneesmiddel&pref=10020751

Ik trek dan de conclusie als er in 2000 al bijwerkingen (in Nederland) gemeld zijn van dit middel, het dus ook gebruikt moet zijn en om dan de reguliere registratie te kunnen hebben (dus niet via één of andere spoedwet/regel) door en door getest moet zijn.
Waar komen dan al die verhalen vandaan dat het niet getest zou zijn ?
Jakiro

Tuurlijk

Tuurlijk is het RVP momenteel even stil gelegd. Tussen de vaccinaties van het RVP en deze mex. griep vaccinatie moet minstens 2 weken zitten. De doelgroep van de RVP en die van deze GGD-actie is exact hetzelfde.
Oftewel, tussen 9 November en 31 december kunnen er ivm de mex.griep vaccinaties geen RVP vaccinaties gegeven worden. Om onduidelijkheid te voorkomen (wel of geen mex.griep vaccinatie, via huisarts gevaccineerd) wordt dat gegeven even weggegumd, om fouten te voorkomen.
Wat echter niet in de doelgroep zit (de 0 tot 6 maanden kinderen) krijgt wél de RVP vaccinaties. Alleen de boosterkindjes niet.
Ik vind het een hele goede, allesvoorkomende actie van de GGD.
Jakiro

Logistieke keuzes

Kari:"Ik gaf mijn mening -(los van of en hoe waar het is dat dit in sterke bewoordingen contractueel wordt vastgelegd)-. "
Ik heb niets anders beweerd. Jouw mening komt overeen met wat de Poolse minister beweert.
Kari:"Dit vaccin is door de betreffende controlerende instanties volgens de geldende regels goedgekeurd voor de markt. Net als alle andere middelen op de markt."
Je mist het punt. Geen enkel middel is op deze schaal en in dit tempo in mensen geintroduceerd. Dat is de kwestie.
Kari:"Waar heb jij de info gevonden dat fabrikanten normaliter voor hun producten in willen staan maar voor dit middel niet?"
Kennelijk twijfel je eraan dat fabrikanten productaansprakelijkheid hebben. Je vindt het zelfs volstrekt begrijpelijk dat ze dat niet zouden willen, gaf je met je eigen mening al weer. Maar je hebt het mis. Productaansprakelijkheid ligt vast in wetgeving en in verdragen. Ook voor farmaceuten. Dat ze het in dit geval niet willen dragen, heb ik van die Poolse minister. Het waarom daarvan is te verklaren uit de unieke introductie van dit vaccin. Simpel samengevat: de mogelijk kleine foutmarge leidt bij zo'n massale toediening in een korte tijd, eenvoudig tot een optelling van claims die de firma niet kan dragen. Dat lukt wel als het middel meer verspreid (in jaren) wordt toegediend.
Kari:"Farmaceuten willen altijd hun middelen zo snel en liefst zo massaal mogelijk op de markt hebben."
Nu ga ik je verrassen. Nee, dat willen ze niet. Ze willen zo snel als ze het kunnen dragen. Dat is productie, afzet en productrisico het liefst zo gespreid dat het beheersbaar blijft.
Je wil niet weten hoe vaak reclamecampagnes worden afgeblazen omdat de producent het product in die hoeveelheid niet kan leveren.
Kari:"De verantwoordelijkheid van die beslissing ligt uiteindelijk niet bij de farmaceuten maar bij de controlerende instanties, zoals EMEA."
Ik heb niets anders beweerd.
Kari:"Fout antwoord."
Goed antwoord. De instanties hebben die vaccinatiecampagne gewild en wel zo snel mogelijk. De farmaceuten doen mee op voorwaarde dat de productaansprakelijkheid door de overheden wordt overgenomen. Heel logisch, zakelijk gezien.
Kari:"Dat is jouw opinie, ik vind van niet. Geen enkel medicijn is vrij van bijwerkingen."
Je maakt het niet beter. Je trapt open deuren in. Dit is geen enkel punt van discussie.
Kari:"En wat mij betreft hoeft de fabrikant dan niet aansprakelijk te worden gesteld."
Je weet kennelijk niet waar je het over hebt. Lees bij. http://www.euronorm.net/content/template2.php?itemID=1113
Kari:"Vast op basis van onderliggend lijden ja, maar oorzaken die niets met de insuline te maken hadden. "
Schiet nou toch niet iedere keer zo in de kramp joh. Die mensen zijn niet in het ziekenhuis opgenomen omdat er bedden over waren.
Kari:"Je blaast weer hoog van de toeren zonder enige kennis van zaken. De kinderen bij wie het RVP is uitgesteld zijn de kinderen die hun primaire dktp-serie al achter de kiezen hebben."
Gebrek aan inlevingsvermogen. Ik kan deze reactie niet anders verklaren. Net als deze "En de BMR steekt ook niet op een maand of wat." Of anders deze "Dat zijn meer logistieke keuzen dan immunologische. "
Onno zegt dankuwel. Prikmijmaarlek schrijft er een stukkie over.
Kari:"Er zijn landen om ons heen die standaard met 18 maanden prikken."
Er zijn ook landen die kleuters niet prikken tegen de mexicaan. Alleen die met onderliggend lijden. Dusseh.. wat is het nou?
Kari:"Het gaat niet om 10-90, of om 12-88, of om 7-93."
Daar gaat het wél om. Het maakt nogal uit of de kans op zo'n pandemie 0,1 of 10% is. Maak eerst maar eens aannemelijk dat er nog eens zo'n pandemie als de Spaanse griep komt. Maak vervolgens aannemelijk dat als dat gebeurt, het van adem beroofde volk de eigen overheid voor massamoordenaar uit zal maken.
Ik krijg de indruk dat 'de instanties' meer maakbaarheid willen dan 'het volk' nastreeft. Ik krijg ook de indruk dat juist die maakbaarheid, het moeten opdraven als het de farmaceuten, overheden en prikkers uitkomt in de logistieke keuzes, de grootste ergernis oplevert.
Groet,
Miriam Lavell

Praktische keuzes

Miriam, je hebt je roeping gemist. Wat zou ons land gezegend zijn geweest met een beleidsambtenaar van jouw klasse. Of ben je dat misschien al geweest, en hebben ze je toen met een grote boog buitengeschopt ivm (te) vergaande starheid en principienreiterei.
Je kunt vrij eenvoudig een grafiekje schetsen, met op de ene as "effectiviteit van de aktie", en op de andere as "voorbereidingstijd en kosten". Als je alles perfect wilt uitvoeren, dan zit je tot St.Juttemus alles te regelen. Daar is een "optimaal" punt gekozen. Niet optimaal, maar op (menselijke) inschatting wel relatief effectief. Zelfde soort (denkbeeldige) grafiekjes wat betreft "medewerking pharmaceutische industrie" tegen "kosten" en/of "risico's ".
We leven niet in een perfecte wereld. Er moeten keuzes gemaakt worden. En het resultaat is zelden optimaal. En dan is het wel heel makkelijk om te "scoren" door te benadrukken dat de veiligheid niet 100% is, nog de logistieke afhandeling etc.

Probeer het nog eens

Ach Pluk, je hebt kennelijk wat op je ziel. Probeer dat nog eens te zeggen zonder onzinnige verwijten aan mij. En voorzover je in wilt gaan op wat ik zeg, hou je daar dan ook bij. Deze claim "En dan is het wel heel makkelijk om te "scoren" door te benadrukken dat de veiligheid niet 100% is, nog de logistieke afhandeling etc." heb ik niet gemaakt.
Als je niet begrijpt waar ik het wel over heb, dan kun je dat gewoon vragen.
Groet,
Miriam Lavell

"nog eens" is niet nodig

mijn kleuring naar jouw persoon is niet correct; maar dat "afreageren" roepen jouw postings vrijwel altijd bij mij op; dat vanuit een ivoren toren staan/zitten te betweteren.
De rest kan blijven staan. Je hebt de "claims" dan misschien niet letterlijk gemaakt, maar je postings zijn ervan doortrokken.
Het blijft gaan om praktische keuzes, binnen een beperkte tijd, om een "optimaal" resultaat te bewerkstelligen.

Dat is jouw interpretatie

Pluk:"Je hebt de "claims" dan misschien niet letterlijk gemaakt, maar je postings zijn ervan doortrokken. "
Deze interpretatie komt geheel voor jouw rekening. Kennelijk kun je niet anders dan op simplistische gedachten komen.
Pluk:"Het blijft gaan om praktische keuzes, binnen een beperkte tijd, om een "optimaal" resultaat te bewerkstelligen."
Vertel eens welk resultaat naar jouw idee 'optimaal' is in dit verband.
Groet,
Miriam Lavell

Simplistische interpretatie

met mijn simplistische denkpatroon valt het me lastig om het "optimale doel" op een voor ML acceptabele manier te preciseren. Laat ik stellen dat ik als eenvoudig burger een tevreden gevoel heb met de activiteiten van de overheid (in het algemeen, en in het bijzonder )mbt de MG.
Het zou aardig zijn om over een jaar een economische analyse te maken van het geheel: totale kosten versus (voorkomen) doden, en (minder) schade voor de economie.

Win-win situatie

Pluk:"Laat ik stellen dat ik als eenvoudig burger een tevreden gevoel heb met de activiteiten van de overheid (in het algemeen, en in het bijzonder )mbt de MG."
Wat heeft dat met deze discussie te maken?
Pluk:"Het zou aardig zijn om over een jaar een economische analyse te maken van het geheel: totale kosten versus (voorkomen) doden, en (minder) schade voor de economie."
Aha, daar is de wedstrijd weer. Welk overtuigend advies heb jij aan 'het volk' om mee te doen en zich te laten vaccineren? Goed voor de economie?
Groet,
Miriam Lavell

Het winnen van een wedstrijd

Hoe je een wedstrijd moet winnen is beschreven in de spelregels. "Winnen"/succesvol-zijn met deze vaccinatie-campagne? Een criterium voor de overheid zal wel economisch zijn. En verder zoiets vaags als het voorkomen van onnodig lijden/sterven.
Voor elk individu gelden weer andere afwegingen. Als je een extra gezondheidsrisico loopt als je de griep krijgt, dan lijkt het me een no-brainer: gewoon vaccineren. En verder moet ieder voor zich beslissen of hij/zij het risico wil lopen op een week hoesten/algehele-malaise, + het kleine (voor rokers wat grotere) risico daarboven op longontsteking etc.
Ikzelf heb aziatische griep gehad, en val niet in een risico-categorie. Maar als ik vaccinatie aangeboden zou hebben gekregen had ik hem gepakt.

Nationale handschuddag

Pluk:"Voor elk individu gelden weer andere afwegingen."
Dat is maar een halve waarheid. Je kunt alleen maar kiezen als je de vaccinatie krijgt aangeboden. Alle anderen hebben niks te kiezen en dienen het ziek zijn inclusief de mogelijke consequenties tot en met overlijden, gelaten te dragen.
Daarnaast staat de boodschap aan mensen die wel dat vaccin krijgen aangeboden. Aan hen wordt voorgehouden dat ze toch echt moeten, want grote hoeveelheden ziek zijn ligt in het verschiet. Zo veel, dat het aantal behandelplaatsen in gevaar komt.
De statistieken laten zo'n golf niet zien. Maar het is vandaag nationale handschuddag, dus er is nog hoop.
Groet,
Miriam Lavell

Kiezen?

"Je kunt alleen maar kiezen als je de vaccinatie krijgt aangeboden." Is dat zo? Kun je hem niet gewoon vragen en betalen als je niet in aanmerking komt voor een gratis prik?

Nee

"Kun je hem niet gewoon vragen en betalen als je niet in aanmerking komt voor een gratis prik? "
Nee. Al zijn er wel coulante huisartsten geweest. Klink is daar heel boos over geworden. Uit de media 11 nov. "Huisartsen die mensen vaccineren tegen de Mexicaanse griep terwijl zij daar niet voor in aanmerking komen, kunnen voor de tuchtrechter worden gesleept. Dat geldt ook voor huisartsen die nu al kinderen vaccineren. Dat heeft minister van Volksgezondheid Ab Klink (CDA) woensdag gezegd."
Groet,
Miriam Lavell

Niet tevreden

Pluk "Laat ik stellen dat ik als eenvoudig burger een tevreden gevoel heb met de activiteiten van de overheid (in het algemeen, en in het bijzonder )mbt de MG."
Ik ben dus zeer ontevreden. Al in juli ofzo was bekend dat mensen van voor 1957 waarschijnlijk minder kans liepen om deze griep op te lopen en zoja dat ze minder ernstig ziek zouden worden. Toen was er nog sprake van dat iedereen ingeent zou worden, 34 miljoen vaccins werden hiervoor besteld. Opeens werd besloten dat alleen degenen die tot de risicogroepen van de normale griep behoren ingeent zouden worden, dus de mensen van boven de 60 en mensen met een chronische ziekte en werknemers in de zorg. Dit omdat de mexgriep toch minder ernstig zou zijn , althans dat was toen de officiele lezing. Inmiddels denk ik dat de reden gewoon is dat ze dus niet alle vaccins op tijd binnen kregen. Het stomme is dus dat een hele groep mensen is ingeent die juist een heel klein risico lopen (60-plussers). De 60-plussers hadden dat zelf ook in de gaten want die gingen en-masse bellen of ze hun prik aan hun kleinkind mochten geven, maar dat mocht niet. De cijfers van ziekenhuisopname bevestigen inmiddels de veronderstelling dat ouderen het minste risico lopen. Zelf heb ik gister de huisarts gebeld omdat ik mijn kind een risico vindt lopen, maar nee hij valt niet onder de officieel aangewezen risico-groepen, dus hij mag niet. Waarom loopt mijn kind nu blijkbaar minder risico dan een fitte zestiger? Gaat om jongen, 11 jaar, 2 virusinfecties kort achter elkaar in voorjaar, waarvan tweede vermoedelijk Pfeiffer was. In maand tijd 6 kg afgevallen (van 36 naar 30 bij een lengte van 1.58). Kind kon niet meer wakker blijven (denk door ondervoeding). Uiteindelijk 7/8 maanden bezig geweest om verloren 6 kg er weer aan te krijgen. Hij zit nu weer op zijn oude gewicht (nu 36 kg bij 1.60), maar volgens mij komt een kind normaal gesproken in 8 maanden ook nog wel wat aan, dus relatief gezien is er sprake van gewichtsverlies. Wat ik om mij heen hoor vallen kinderen gemiddeld 3-4 kg af van deze griep, dat kan bij hem dus niet. Ik zou die prik desnoods nog wel zelf willen betalen, maar dat kan dus niet, hij is niet vrij verkrijgbaar zoals de normale griepprik. En het frustrerende is dat je weet dat de huisarts vaccin over heeft, omdat niet iedereen is gekomen. Volgens mij is in de zorgsector zelfs 50% niet gekomen. Gaan ze nu liever al dat overgebleven vaccin vernietigen dan dat ouders dat (desnoods tegen betaling) afnemen voor hun geen risicogroepkinderen die toch misschien net iets kwetsbaarder zijn?

Gelaten dragen

"Je kunt alleen maar kiezen als je de vaccinatie krijgt aangeboden. Alle anderen hebben niks te kiezen en dienen het ziek zijn inclusief de mogelijke consequenties tot en met overlijden, gelaten te dragen."
het eerste is juist. Als je niet tot een risicogroep behoort kun je de prik niet krijgen ( tenzij via het "zwarte circuit" ). Het gelaten dragen tot en met overlijden is onzin. Zodra je als zieke zodanig kritisch komt te liggen wordt je opgenomen. Het vaccineren is ook een kwestie van kansberekening en kosten-calculatie. Hoeveel behandelplekken zijn er, hoeveel risico-lopers/niet-risico-lopers zouden daar met/zonder vaccinatie gebruik van moeten maken.

Miriam

Toch een stijging, alhoewel de griepepidemie nog net aan mild te noemen is. Hij zit bijna aan een matige epidemie (ik denk volgende week als je de lijn doortrekt)
Voor 0-4 jarigen is de griepepidemie overigens wél al groot te noemen. En voor 4-15 jarigen is hij matig.
Nu 6 overledenen erbij, allen met een onderliggend lijden, maar toch 4 onder de 15 jaar.
Nog een week of 3, dan gaan we denk ik het gevolg van de vaccinaties merken en kunnen we zien of "we" er goed aan gedaan hebben.
Jakiro

Miriam

“Geen enkel middel is op deze schaal en in dit tempo in mensen geintroduceerd. Dat is de kwestie.” Duik de geschiedenisboekjes nog eens in.
Kari:"Waar heb jij de info gevonden dat fabrikanten normaliter voor hun producten in willen staan maar voor dit middel niet?" Miriam: “Dat ze het in dit geval niet willen dragen, heb ik van die Poolse minister.” Ah. Eva zegt het. Juist.
Kari:"Farmaceuten willen altijd hun middelen zo snel en liefst zo massaal mogelijk op de markt hebben." Miriam: Nee, dat willen ze niet. Ze willen zo snel als ze het kunnen dragen.” Hier zijn we het helemaal eens. Mijn “zo snel mogelijk” impliceert uiteraard “zo snel als ze het kunnen dragen.” En zonder fouten, goed getest. Ik dacht dat je dat wel zou begrijpen.
“Die mensen zijn niet in het ziekenhuis opgenomen omdat er bedden over waren.” Wat wil je hier nu weer mee? Ten eerste speelde dit niet in een ziekenhuis. En ten tweede, als het wel in een ziekenhuis speelde, dan is het niet minder aannemelijk dat de dood door onderliggend lijden is veroorzaakt zonder dat er een realtie is tussen die dood en de toegediende insuline. Zonder nader onderzoek is daarover geen enkele conclusie te trekken.
Kari: “De kinderen bij wie het RVP is uitgesteld zijn de kinderen die hun primaire dktp-serie al achter de kiezen hebben." Miriam: “Gebrek aan inlevingsvermogen. Ik kan deze reactie niet anders verklaren. Net als deze "En de BMR steekt ook niet op een maand of wat." Of anders deze "Dat zijn meer logistieke keuzen dan immunologische." Onno zegt dankuwel.”
Aha. De niet-domme beslissing was geweest om leugens op te hangen in de trant van: -wij kunnen kinderen die nog met het RVP bezig zijn niet vaccineren tegen MG omdat het RVP koste wat kost exact volgens schema doorgezet moet worden. Dit schema is heilig en afwijken is ernstiger voor uw kind dan MG krijgen.- Kortom houdt het volk dom en geef valse voorlichting, ter meerdere eer en glorie van het RVP. Jouw mening. De mijne is dat eerlijke voorlichting een beter effect heeft. En die voorlichting is simpel dat de vaccinatieleeftijden voor kinderen vanaf 11 maanden niet op een maand of wat steken. De keuzes voor 11 maanden, 14 maanden en tegen de 4 jaar zijn logistieke keuzen en geen immunologische. Je ziet in landen om ons heen dan ook regelmatig ander vaccinatieleeftijden in die groep. 6-8 weken uitstel om ook die kinderen tegen MG te vaccineren zit de effectiviteit van het RVP totaal niet in de weg.
“Er zijn ook landen die kleuters niet prikken tegen de mexicaan. Alleen die met onderliggend lijden. Dusseh.. wat is het nou? “ Keus. Op basis van aannames en speculaties en verwachtingspatronen en financiële middelen. Er zijn ook landen waar niemand wordt gevaccineerd.
“Maak eerst maar eens aannemelijk dat er nog eens zo'n pandemie als de Spaanse griep komt.” Over die aannemelijkheid zijn deskundigen uit verschillende hoeken en landen het heel erg eens. En of dat deze MG dan zal zijn: lever jij de kristallen bol?
Kari

Pluk

Pluk, ik kan me prima vinden in jouw postings. Ik vind het overigens wel vermakelijk dat Miriam jou aanspreekt op een kleuring van haar persoon, terwijl kort daarop wordt gepost: “Kennelijk kun je niet anders dan op simplistische gedachten komen.” Hoezo kleuring? Maar vanuit een ivoren toren mag dat misschien.
“Het zou aardig zijn om over een jaar een economische analyse te maken van het geheel: totale kosten versus (voorkomen) doden, en (minder) schade voor de economie.”
Ja, dat zou leuk zijn maar naar ik vrees onmogelijk. Je weet namelijk nooit hoe het verloop zou zijn geweest als er niemand was gevaccineerd. Hoeveel ernstig zieken en doden zouden er te betreuren zijn geweest? Hoeveel minder schade heeft de economie geleden? Heeft het vaccineren de pandemie ingedamd tot een epidemie of was het nooit een pandemie geworden? Niet te beantwoorden vragen.
Overigens vind ik, itt Miriam, dat “goed voor de economie” geen hele slechte reden is. Dat geld is van ons alemaal en onze volksvertegenwoordigers hebben de taak om daar zo efficiënt mogelijk mee om te springen. Ziekenhuisopnamen en sterfgevallen kosten leed én geld. Mooi als die twee met dezelfde actie teruggebracht kunnen worden. Kunnen we met dat geld weer iets anders doen.
Kari

Hillary

Hillary, waar jij het over hebt is voortschrijdend inzicht. De verwachtingen en de dus de acties worden telkens aangepast aan het verloop van de werkelijkheid. Ik vind dat, net als Pluk, geen slechte zaak.
Ik ben het er ook mee eens dat huisartsen niet eigenmachtig vaccin kunnen gaan uitdelen aan ieder die het vraagt. De vaccins zijn bekostigd uit gemeenschapsgeld en er zijn regels voor op welke manier dat gebruikt wordt. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het is hier geen anarchie.
Kari