Donorwet vandaag in de 1e Kamer

Flanagan

Ik ben een tegenstander van het opt out systeem, maar ik durf de stelling aan dat er geen enkele verplichting komt om in het ziekenhuis te sterven. Sterker nog, er is een zeer sterke beweging andersom: sterven in het ziekenhuis wordt eerder ontmoedigd dan aangemoedigd. Daar hoeft volgens mij echt niemand angst voor te hebben.

De mensen die voor donorschap in aanmerking komen sterven toch wel in het ziekenhuis. Als hun behandeling gestaakt wordt, overlijden ze te snel om ze thuis te krijgen.
Er is één uitzondering: mensen die euthanasie willen en willen doneren. Voor hen is het om allerlei praktische redenen met het oog op de donatie handiger dat ze naar het ziekenhuis komen voor hun dood. Maar die mensen zijn zó gemotiveerd om te doneren dat ze ervoor willen sterven in het ziekenhuis, dus die vinden dat geen probleem. Dat gaat echter om zo weinig mensen dat die er voor de discussie hier niet toe doen.

Het idee dat sterven in het ziekenhuis zo’n beetje verplicht zou worden, vertroebelt en ridiculiseert in mijn ogen de discussie over de nieuwe donorwet.

Aagje

Pia Dijkstra

Als ik hoor hoe Pia Dijkstra haar voorstel erdoor wilt drukken, alleen maar kijkend naar de voors, heb ik ook zo gepaste wantrouwen naar de uitvoering. We zullen wel zien of het allemaal goed uitwerkt.

AnneJ

hoeveel mensen sterven er in Spanje op IC en hoeveel thuis, op jaarbasis? Op basis van geloofwaardige bronnen? Ik heb zo de indruk dat u, in het kader van het punt dat u wil maken, nogal graag de realiteit naar uw hand zet.

Mijn kaak hangt op de grond

bij het lezen van de reacties van Flanagan. Sorry hoor.

Flanagan, mijn man heeft een herseninfarct gehad. Hij is een bofferd, want hij is er niet aan bezweken. Als dat wél zo was geweest, dus als hij er ter plekke in was gebleven, dan was dat vermoeden wij in de trein op weg naar zijn werk gebeurd. Als het zo ernstig is dat een herseninfarct overlijden tot gevolg heeft, ben je niet meer bij bewustzijn of in dusdanig laag niveau dat de opmerking 'ik wil thuis sterven' een wonder zou zijn. Als dat al gezegd kan worden, zou men vermoed ik met gierende banden naar het ziekenhuis scheuren, om alsnog alles in het werk te stellen om de patiënt te redden.

Je hebt kennelijk ook de indruk dat de Senatoren van de Eerste Kamer nogal beïnvloedbaar zijn. Nog even en je noemt ze corrupt.

Wat betreft de emoties rond donatie, die mogen er zijn. En die moeten ook gerespecteerd worden. Zoals gezegd: nee is nee. Als de donor nog geen nee gezegd heeft, mag de familie het tot het laatste moment ook nog doen.

Vinden jullie dat dan prima?

Ik vind het echt afschuwelijk om te lezen dat in Spanje 'kansloze' gevallen op de IC worden opgenomen enkel om ze warm te houden voor orgaandonatie. Vinden jullie dat dan een logische stap en prima? Dan wordt zo'n persoon toch gedegradeerd tot voorraadkast waaruit artsen naar believen onderdelen kunnen verzamelen?

Dat vind ik grappig

Phryne Fisher "Ik vind het echt afschuwelijk om te lezen dat in Spanje 'kansloze' gevallen op de IC worden opgenomen enkel om ze warm te houden voor orgaandonatie. "
Dat vind ik heel grappig.
Althans, ik vind het heel grappig dat jij deze werkwijze nu als een soort van schandalige vorm van manipulatie neerzet.

Eerder namelijk heeft tsjor die werkwijze juist aangeprezen onder het motto: we hoeven de wet niet te veranderen, we moeten het gewoon zo doen als in Spanje zie #69

Ik gaf toen al aan dat er beslist tegenstanders zijn die "bij het idee alleen al" op hun achterste benen zouden gaan.

Overigens gaat het hier ook al zo.
https://www.transplantatiestichting.nl/medische-procedure/donatieprocedure/hoe-werkt-orgaandonatie
"Ook op de intensive care begint het medisch personeel alvast met voorbereidingen. Ze doen wat nodig is om te zorgen dat de organen van de donor geschikt blijven om te doneren. Bijvoorbeeld zorgen dat het lichaam van de donor op de goede temperatuur blijft. In de wet staat dat deze voorbereidende handelingen ook mogen gebeuren voordat nabestaanden instemmen met orgaandonatie."

Kun jij aangeven wat je nu precies afschuwelijk vindt?
Wat stel je je erbij voor? Dat iemand onnodig lang in leven gehouden wordt????

Dat lijkt me duidelijk

Die mensen gaan naar de IC om ze warm te houden. Verder dient dat geen enkel doel. Het lijkt me als nabestaande ook vreselijk. Je laat iemand warm achter in een ziekenhuisbed, ziet die persoon niet overlijden maar krijgt hem een dag later opgevuld en dichtgenaaid weer ‘toonbaar’ terug.
Ik snap ook de simpele gedachtengang ‘maar de (bijna) overledene heeft er toch niets meer aan’ niet, als het gaat om organen. Mensen zijn toch geen bouwpakket maar gewoon een geheel. Ik zal heus de wensen van mijn dierbaren wel volgen, zij denken wel zo ‘simpel’, maar ik hoop dat ik er nooit echt voor sta.

Opgevuld ook nog, het lijkt wel cabaret

Nou tsjor heeft duidelijk wel gelijk dat het aan kennis ontbreekt.
Je moet die link die ik gaf toch eens goed bekijken. Wat je beweert klopt helemaal niet.

"Die mensen gaan naar de IC om ze warm te houden. Verder dient dat geen enkel doel. "
Nou nee. Deze mensen zijn nog niet dood. Dat ze spoedig gaan sterven is wel helder. Ze worden naar de IC gebracht om de transplantatie goed voor te kunnen bereiden en goed te begeleiden.
De familie mag en kan er al die tijd gewoon bij. Totdat de patiënt is overleden en geopereerd gaat worden. Dat opereren gebeurt op de ok (niet op de IC natuurlijk).

Overigens: vogels die worden opgezet, die worden opgevuld. Met mensen gebeurt dat niet.

"Ik snap ook de simpele gedachtengang ‘maar de (bijna) overledene heeft er toch niets meer aan’ "
Dit is een nogal cru pleidooi voor vroege euthanasie om kosten te besparen. Wil je dat?
Die patiënt leeft nog.

Het werkelijk sterven wordt voor het behoud van de organen wel een ic moment.
Daarom ligt de patiënt vast op de IC.
Dat is rustiger voor iedereen. Dan kun je nog zwaaien als nabestaande.

Stel je voor dat je op de afdeling ligt, de laatste adem blaast en er een team als de brandweer met het lijk vandoor gaat om maar zo snel mogelijk op de ok te zijn. (aan de kant mevrouw, ik moet er ff bij).

" Ik zal heus de wensen van mijn dierbaren wel volgen, zij denken wel zo ‘simpel’, maar ik hoop dat ik er nooit echt voor sta."
Wie denkt simpel? En wat bedoel je met simpel?

Niet

Ik snap dat niet, dus, de gedachtengang dat een dode niets heeft aan zijn organen. Er staat ook 'niet' in mijn reactie nr 192. En dat vind ik dus een simpele, of noem het anders makkelijke, gedachte. Strikt bekeken klopt het ook wel, het maakt ook niet uit of je met of zonder nieren de grond in of in vlammen opgaat, maar ik vind het zoals het hoort.
Vziw worden lichamen wel opgevuld nadat er onderdelen uitgehaald zijn, in ieder geval als het botten of oogweefsel betreft.

Morele superioriteit

Annej "De politieke discussie, die volgende week moet eindigen met een stemming in de Eerste Kamer, heeft mensen wakker geschud, dat is niet zo gek. Maar waarom lopen Nederlanders internationaal gezien voorop in het nee-zeggen"

Dat zijn niet alle Nederlanders. Maar die Nederlanders hebben last van morele superioriteit. Zij menen Grote Principiele Bezwaren ten aanzien van hen Zelfbeschikking tegen Overheidsbemoeienis met hun Eigenste Lichaam te moeten bestrijden.

Het is een gek fenomeen. Zeker als je het vergelijkt met Amerika waar de protestante conservatieven sinds jaar en dag de scepter zwaaien, terwijl donatie toch de norm is.

Het betekent ook eigenlijk niks. Het is maar tijdelijk. Het is een rationalisatie van de gewoonte en de wet. Als de wet is omgekeerd, zal de rationalisatie volgen.
1,8 miljoen bezwaren zijn er gemaakt voor volwassenen, kinderen, minder begaafden en familieleden die zijn overgehaald om een politiek punt te maken, ook als het hen verder niks zou schelen.

Maar we zijn met ruim 17 miljoen.
De meerderheid zal het worst wezen.

Wijzigingen

***'In andere landen gaat het veel simpeler. Frankrijk voerde al in 1976 in dat elke citoyen donor is, tenzij hij bezwaar maakt. In 2017 werd er nog een schepje bovenop gedaan. In principe zijn de organen van een overledene vrij om te 'oogsten', tenzij hij zich heeft ingeschreven bij een register van donatieweigeraars. Anders dan voorheen is toestemming van de nabestaanden, in elk geval formeel, niet meer nodig.'

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/waarom-dat-getwijfel-over-de-donorwet-elders-in-europa-gaat-orgaandonatie-simpeler~a4566096/

*****'Ook vindt sinds 2004 uitwisseling plaats met het nabij gelegen Italië van levers voor patiënten met een hoge urgentie. Men onderzoekt mogelijkheden voor uitbreiding van deze uitwisseling naar andere kwetsbare groepen: kinderen, gesensibiliseerde nierpatiënten en patiënten die wachten op meerdere organen tegelijk.'

http://www.niernieuws.nl/mobiel/?id=5166&cat=13&loc=&all=&;

*****'De criteria om orgaandonor te kunnen worden zijn dynamisch en verschuiven elk jaar weer. Leeftijd schuift op en contra-indicaties worden door voortschrijdend inzicht en in het licht van grote schaarste aan donororganen geen contraindicatie meer.'

https://erwinkompanje.wordpress.com/2017/03/07/waarom-zijn-er-in-spanje-meer-orgaandonoren/

Met argusogen kijken andere landen naar het beleid van de drie landen die bovenaan qua orgaandonaties. Die drie landen hebben wel in de loop der jaren er steeds een schepje boven op gedaan. Dat laatste is mogelijk door de invoering van ADR. Het gaat mij om de tendens; het verleggen van de regels. Waar stopt het, vraag ik mij dan af. Dat is een kritische blik op de veranderingen.
Als ik in de link van M. Lavell lees dat ook in Nederland al een team de mogelijke orgaandonor voorbereidingen mag treffen, terwijl de familie nog niet eens om toestemming is gevraagd, vraag ik mij terecht af met welke wijzigingen wij te maken gaan krijgen om zo te kunnen stijgen op de ladder van Europese landen.

eerder

'Als ik in de link van M. Lavell lees dat ook in Nederland al een team de mogelijke orgaandonor voorbereidingen mag treffen, terwijl de familie nog niet eens om toestemming is gevraagd, vraag ik mij terecht af met welke wijzigingen wij te maken gaan krijgen om zo te kunnen stijgen op de ladder van Europese landen.'

Die wetswijziging is al eerder aan de orde geweest, met bijna dezelfde discussielijnen. Ik weet niet precies wat het resultaat was, wel dat de wet aangenomen is. Als ik tijd of zin heb zal ik het wel een keer opzoeken. De belangrijkste reden was, dat voor donatie van hart en longen (dacht ik) de procedure binnen een korte tijd afgerond moest zijn (iets van 6 uur). Als je pas start wanneer het zeker is dat iemand op sterven na dood is, heb je te weinig tijd. De voorbereidingen betreffen overigens vooral administratieve handelingen en wat onderzoeken naar bloed en weefsel, geen ingrijpende zaken.

Tsjor

Juridische mogelijkheden

Inderdaad, een opening om zonder de wet te overtreden een patiënt als donor te beschouwen.

https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/Donatie-voorbereiden-zonder-Donorregister-mag.htm

Flanagan

Maar nog steeds uitsluitend met toestemming van nabestaanden:

Door de wijziging van de Wod mogen de voorbereidende handelingen bij alle potentiële orgaandonoren voorafgaand aan de dood worden uitgevoerd,

......... "zolang de naasten hiertegen geen bezwaar maken."........

Hier is wel een aantal wettelijke voorwaarden aan verbonden. Ten eerste moet vaststaan dat verdere behandeling medisch zinloos is en dat de patiënt binnen afzienbare tijd zal overlijden; verder moet het Donorregister zijn geraadpleegd. Alleen als geen bezwaar wordt aangetroffen, mogen voorbereidende handelingen worden verricht. Ook mogen de voorbereidende handelingen niet strijdig zijn met de medische behandeling. En tot slot mogen de handelingen alleen plaatsvinden als daarmee niet gewacht kan worden tot na het overlijden.

Het punt

Kaaskopje, ik heb de voorwaarden ook gelezen. Maar het punt dat ik aankaart heeft niet te doen met de gestelde voorwaarden maar met het veranderen van afspraken zodat artsen niet tegen de wet in handelen of de verandering meer mensen geschikt maakt als donor. Het veranderen kan de garantie van voorwaarden in geding brengen. Mensen die nu op basis van bepaalde voorwaarden kiezen voor donatie, hebben niet de garantie dat dit zo blijft. Om ons heen is te lezen dat er veranderingen plaatsvinden. Daar kan iemand de ogen voor sluiten.
Vandaar dat ik de veranderingen in Frankrijk, Spanje en Kroatië naar voren bracht.
Het is een persoonlijke beslissing en zodoende ook een heel overwogen beslissing op basis van informatie. Maar dan is het wel belangrijk dat die informatie niet gaat veranderen als het te weinig oplevert.

Zo werden in Spanje de leeftijdcriterea veranderd en waren mensen die vroeger niet geschikt werden verklaard, nu eerder geschikt voor donatie. Kroatië is de grootste aanbieder van donoren aan de Europese donorbank en staat op de tweede plaats, sinds ze het beleid van Spanje hebben overgenomen. Frankrijk heeft in 2017 ook de regels veranderd door er een schepje boven op te doen. Het gaat mij om de consistentie want dat is waarop we onze keuzes baseren.

Het opschuiven van criteria

'De criteria om orgaandonor te kunnen worden zijn dynamisch en verschuiven elk jaar weer. Leeftijd schuift op en contra-indicaties worden door voortschrijdend inzicht en in het licht van grote schaarste aan donororganen geen contraindicatie meer.'
Dat criteria verschuiven is in de medische wetenschap geen uitzonderlijkheid.
Zo verschuiven ook de criteria voor mensen voor wie een donororgaan wenselijk is. Gevolg is dat de beschikbaarheid van meer donoren in landen als Spanje niet heeft geleid tot kortere wachtlijsten.

Tsjor

Natuurlijk

verschuiven criteria. Altijd en overal. Voortschrijdend inzicht. Daarom kun je zelf op ieder gewenst moment je keuze aanpassen, die ligt eenmaal gemaakt niet vast voor het leven. En ben je op voorhand bang dat dat te snel zal gaan, dat je het zult missen, dan registreer je voor de ‘veiligheid’ vast een nee. Zit je altijd safe.

Wist je?

Dat je op het oude donorcodicil nog kon aangeven of je alles wilde doneren of alleen bepaalde organen.

Duitsland hanteert nog reeds zo'n systeem. In de organspendeausweis zijn verschillende keuzes mogelijk, zie link.
Zo kan men aangeven alles te doneren of alles behalve bepaalde organen te weten.. of alleen de organen .....

Het nieuwe statement in Nederland wijkt af van het oude donorcodicil want de keuze 'Alleen de desbetreffende organen, nl. --- is vervalen. Nu moet je aangeven wat ze niet mogen gebruiken anders wordt alles gebruikt..
Voor iemand die bewust kiest voor bepaalde organen en de andere organen of hoornvliezen of huid of botten niet, is deze verandering van invloed op de beslissing wel of toch niet doneren.

Ik kan wel het op safe spelen en nee aanklikken. Maar dat is niet wat ik persoonlijk wil. Ik wil aangeven wat wel gedoneerd mag worden, zonder het ongemakkelijke gevoel dat andere organen ook eruit gehaald worden als de registratie te snel gelezen wordt.

Ik denk dat mijn famiIieleden eerder die wens zullen laten meewegen in hun toestemming tot de betreffende organen omdat de registratie dan zo bewust gekozen is.

Link: https://www.organspende-info.de/sites/all/files/files/BZGA-15-02525_Flyer_Entscheidungslosung_NL.pdf

Grr (ot)

Reeds =steeds
Statement = systeem

Flanagan

Ik had op mijn eerste registratie vermeld dat ze mijn hoornvliezen niet moesten gebruiken. Ik ging eigenlijk al voor die artsen bepalen, dat mijn hoornvliezen vast niet bruikbaar zijn. Dat heb ik deze week geschrapt. Ze kunnen zelf wel bepalen wat er nog gezond en goed genoeg is om te gebruiken.

Mocht de nieuwe wet erdoor komen, dan is het misschien zinvol om eerst af te wachten wat er precies op het formulier komt te staan, in plaats van nu allerlei aannames te doen. Dan kun je beslissen wat je wilt.

Het is dat ik zo’n voorstander ben van donatie

anders had ik mijn nee nu geregistreerd. Zo slecht vind ik dit.

Aagje