verdrietig zwemweekend

naar, heel naar

e vraag je af waarom ze zo doen, wie willen ze nu pesten, je ex of je kinderen.
En je wil ook niet elke keer naar de rechter voor vervangende toestemming.
Als je met de auto gaat zou je de gok kunnen nemen of denk je dat hij rare acties gaat doen?
Bij vliegen of boot wordt het al een stuk lastiger hoewel ik tot nog toe alleen de papieren heb hoeven laten zien als ik weer naar huis wilde.

reizen zonder toestemming

Ik zou het met de auto wel aandurven om zonder toestemming te reizen. Met vliegtuig niet. Ik heb paar jaar terug de papieren op Schiphol moeten laten zien. Het ging toen om een vakantie naar Turkije en ik kreeg toen de indruk dat iedere alleenreizende ouder met kinderen de formulieren moest kunnen overhandigen.

auto

we gaan met de auto gelukkig, maar vind het niet prettig voelen als ik zonder toestemming moet gaan. ik hoop dat het dit jaar mee zal vallen, vorig jaar kregen we een handtekening op de laatste dag.

snap ik

Toch is het risico dat je problemen krijgt tijdens een autoreis heel erg klein. Kun je het proberen los te laten? Je kunt er nu helaas niets aan veranderen, maar laat dat jullie vakantievoorpret niet bederven! Want met of zonder toestemming, die vakantie gaat er komen!

uitgaan van het normale

Ik denk dat iedereen die met een grenzeloze ex te maken heeft, ervaringen heeft met omstanders die uitgaan van het normale en daarmee de plank misslaan: waar twee vechten hebben twee schuld, het is geven en nemen etc.

Het is daarom wijs om goed te weten dát je situatie abnormaal is om je minder aangevallen aangevallen te hoeven voelen. Ik heb veel rust opgedaan door een paar keer een lotgenotenbijeenkomst bij Labyrint in Perspectief bij te wonen voor (ex-)partners van borderliners. Al die mensen zitten daar met vergelijkbare ervaringen en worstelen met dezelfde gevoelens en keuzes. Die spiegel heeft mij goed gedaan.Ook door te lezen over emotionele chantage zijn er veel kwartjes gevallen.

Tegelijkertijd zie je in zo'n lotgenotengroep grofweg twee mogelijke reacties: de mensen die teveel verstrengeld blijven, verwachtingen blijven koesteren, blijven hopen dat de ander ooit tot inkeer zal komen, mensen die zich slachtoffer blijven voelen en daarvoor vooral begrip willen én de mensen die zich erop instellen dat dit het is en dat ze er het beste van moeten zien te maken, dat ze afstand moeten nemen, niet onvriendelijk maar wel emotioneel-neutraal, en de regie over zichzelf terug moeten zien te krijgen.

Ik lees in de bijdragen van Motherof2 dat ze dat laatste doet. Dat er dan soms evengoed emoties zijn, die juist niet bij de grenzeloze gedropt moeten worden, maar wél geuit en verwerkt moeten worden is duidelijk. Het is echt van belang dat mensen, vrouwen én mannen, die kinderen met zo'n ex hebben, zichzelf kunnen uitspreken, om zichzelf te spiegelen, om steun te krijgen, om de zaak door te praten om helderheid te scheppen in wat dom, slim, kansrijk, effectief is om te doen. Het is logisch dat je boos wordt als je ziet dat je kinderen verdriet hebben. Het is niet reëel om te verwachten dat er geen emoties zijn in een situatie waarin emotionele grenzen worden overschreden. Natuurlijk maak je soms uitlijders. Die emoties, daar heb je nou juist hulp bij nodig, om die gaandeweg in het juiste perspectief te plaatsen en helder door te kunnen gaan.

Ik ga er vanuit dat alle reageerders met de beste intenties reageren. Maar er zitten er toch een heel aantal bij die in mijn beleving de plank echt misslaan. Het gaat uit van een symbiotisch idee dat verantwoordelijkheden van de ene ouder op de andere kunnen worden overgedragen. In praktische zin gaat dat natuurlijk op. Maar in psychologische zin niet. Die vader verzaakt en daar zal TS geen verandering in kunnen brengen. Ze kan dat ook niet wezenlijk oplossen door beter haar best te doen, 'alles' van hem over te nemen. In praktische zin kun je het een en ander oppakken, en dat doet ze ook. Maar ze kan de grenzen naar zijn persoonlijke levenssfeer niet overschrijden: wat hij doet in zijn ruimte doet hij en kan zij alleen beïnvloeden als hij daar ruimte voor biedt, anders is ze zelf onhelder, chaotiserend en grensoverschrijdend bezig. Het enige wat ze kan doen is haar kinderen voorleven en meenemen in gezondheid: ja doet er toe wat jouw behoeften, grenzen zijn. Nee, het is geen prettige eigenschap als iemand dat stelselmatig negeert. Je hebt het volste recht om linksom of rechtsom toch op te blijven komen voor je eigen behoeften en grenzen, ook als je heel goed aanvoelt dat de andere ouder daar heel ongelukkig of erg boos over wordt. Veiligheid is van belang: het is duidelijk dat niet in alle situaties openlijk verzet geboden kan worden. Soms moeten kinderen de wijste zijn. Maar het is van groot belang dat de kinderen hun innerlijke ruimte vrijhouden. Zelfs als ze toegeven aan de eisen van vader hoeven ze dat niet helemaal tot in hun binnenste toe te laten. Ze mogen dat van binnen afwijzen en voelen dat het niet eerlijk is, dat dit specifieke wat vader doet en vraagt geen liefde is. Wat iets anders betekent dan dat vader niet van ze houdt of dat vader nergens voor deugt.

Die innerlijke ruimte moet je als ex-van ook eerst weer vrijmaken. Als je een langdurige relatie hebt gehad met een dwingend iemand, is die ruimte bezet geweest. Zelf ben je ook grensoverschrijdend bezig geweest: je hebt aangenomen dat jij verantwoordelijk bent voor het geluk van de ander en daarvoor heb je door allerlei hoepels gesprongen. Het is geen gemakkelijke of prettige klus om dat onder ogen te zien en ermee aan de slag te gaan. Maar ik ga er vanuit dat het wel goed is voor de kinderen. Die groeien in dat geval namelijk niet op bij ouders die te diep in elkaars ruimte zitten en zo voorleven dat dat normaal is. Zo kun je in ieder geval de hoop hebben dat je het patroon voor de volgende generatie kunt beëindigen of in ieder geval wat doorzichtiger kunt maken. Je kunt toch niet meer terug: die kinderen zijn er. Dit is de vlucht vooruit.

Motherof2, in mijn beleving zit jij op een koers in de goede richting. Dat wil ik graag expliciet gezegd hebben.

Groet,
Jo Hanna

Nou Johanna

Ik zit me al twee dagen te ergeren aan sommige reacties. Jij verwoordt precies wat ik had willen zeggen en dan nog een beetje.

Eerst had de moeder het beter kunnen doen, vervolgens hadden de kinderen ook wel hun mond kunnen opentrekken, was het eigenlijk helemaal niet zo’n probleem want kind x loopt ook liever zonder bovenstukje, had de moeder deze partner sowieso niet uit moeten zoeken en hoorden we natuurlijk maar één kant van het verhaal, en wie zegt dat motherof2 eigenlijk de waarheid spreekt? De tijdlijn klopte ook al niet helemaal precies.

En dan jouw bijdrage. Dank je wel. Helemaal eens. Motherof2, blijf je verhaal doen als het je helpt, ik vind het heel knap hoe je met de situatie omgaat en hoop dat je ex-man de reispapieren toch gaat tekenen zodat je die zorg er in de vakantie niet bij hoeft te hebben.

Jo Hanna en Bennikki

Wat hebben jullie dit goed beschreven. Het is inderdaad verbijsterend hoe sommige reacties zijn. Hou dan liever je mond als je er geen verstand van hebt.

Motherof2, je bent goed bezig! Logisch dat het je af en toe te veel wordt. Sterkte met alles en ik hoop dat het goed komt met je vakantie!

Mooi Jo Hanna

waardevolle bijdrage. Alhoewel je natuurlijk niet weet of ts zich verantwoordelijk voelde voor het geluk van haar ex. Veelal is dat in dit soort toxische relaties het geval maar voor hetzelfde geld is het de reden van de scheiding dat zij dat vertikte.
Laat onverlet dat het 'je eigen ruimte pakken' voor jezelf en dat van de kinderen een prachtig en werkbaar gegeven is

Tja

Als iemand een topic op een discussieforum plaatst weet je dat er verschillende reacties zullen komen. Juist omdat veel mensen er al ervaring mee hebben.

Als je daar niet tegen kunt is een discussieforum niet de juiste plaats om je verhaal neer te zetten en kun je beter een forum/praatgroepje van gelijk gestemde zoeken.

Tja...

Iedereen mag iets schrijven op een discussieforum. Daar kunnen positieve en negatieve reacties op komen. Maar als duidelijk wordt dat sommige negatieve reacties de plank echt mis hebben geslagen, mag daar, ook op een discussieforum, best wat over gezegd worden.

En als had gebleken dat ik met mijn aannames de plank ook mis had geslagen, zou ik de eerste zijn om dat toe te geven en vervolgens mijn excuses aanbieden.

Klopt Sally

Maar omdat niemand van ons de mensen persoonlijk kennen en erbij zijn geweest kunnen we niet weten wie de plank misslaat of wie er gelijk heeft.

En de een ervaart een reactie als negatief en een ander denkt wellicht " goh zo had ik het niet bekeken".

mijn dank

is enorm na het lezen van jullie berichten, wat sterkt mij dit te weten dat er begrip is.

Ik heb me lange tijd verantwoordelijk gevoeld voor het geluk van deze man, ik was pas 16 toen het allemaal begon, hij bijna het dubbele in leeftijd.
Zelf komende uit een gezin met een alcoholische vader is het een lange weg geweest me los te breken uit dit patroon, iets wat mijn moeder niet is gelukt.
De relatie eindigde toen het geweld toenam, doordat ik hem probeerde van het blowen af te helpen, en dit zorgde voor agressie.
Ik dank iedere dag dat ik niet meer met hem hoef samen te leven, maar helaas is het daarmee nog lang niet klaar.

Je verwoordt het prachtig Jo Hanna, wat ben ik blij dat ik ook niet heb opgegeven te schrijven op dit forum, sommige reacties zijn erg ontmoedigend.

Gingergirl

Dingen als (even een greep uit het topic) "meehuilen met de welpjes", "je hebt ooit voor hem gekozen en kinderen met hem gekregen", "flauwekul", "weer even gelijk halen hoe suf de ex wel niet is", "maar jij krijgt alimentatie, dus...", plus een paar sarcastische sneren en kommaneuken over details om TS maar onderuit te kunnen halen, zijn niet bepaald opbouwend bedoeld.

De meesten weten wél netjes hun mening te geven, kritiek te geven of vragen te stellen als iets niet duidelijk is. Maar sommigen kunnen dat blijkbaar niet.

Moet je maar tegen kunnen op een forum? Ja, kritiek is altijd goed. Wijzen op eigen gedrag idem dito. Maar ik vind dat men sneren en neerbuigendheid voor zich moet houden.

En een kind in een veel te klein zwembroekje proppen is gewoon niet normaal en kan wijzen op nog veel meer onderliggende problemen. Wat in dit geval, helaas, ook het geval blijkt te zijn.

Kritische reacties

Ook ik heb in eerste instantie een, in het gehele kader, een kort door de bocht reactie gegeven. Het zwemverhaal was een incident waarop divers gereageerd is. In het begin zeer praktisch zodat je er geen last meer van zou hebben in toekomstige situaties.
Pas later in het draadje heb je het voorval in een ander perspectief gezet. Dat verandert ook de reacties. Je bent dapper en ik kan goed begrijpen dat je het soms zo zat bent, dat een simpele zwembroek echt de druppel kan zijn!

Sally

Tuurlijk is niet iedereen even vriendelijk maar ook daar ontkom je helaas niet aan. Maar ik begrijp je punt hierin, het komt soms te makkelijk en onvriendelijk over.

Daar staat tegenover dat ik ,en vele met mij, zich weer ergeren dat alles zo maar als zoete koek wordt aangenomen en er van alles geinsinueerd wordt zoals " vader zal wel geschreeuwt en gedreigd hebben" net alsof iedereen er naast gestaan heeft. Of als iemand een tegen geluid geeft " die hebben er geen verstand van", misschien hebben ze er juist wel verstand van/ ervaring mee maar gaan er gewoon anders mee om.

begrip

Ik begrijp echt dat er verschillende reacties komen.
Ik twijfel dan meteen aan mezelf, heb ik het nu zo chaotisch verwoord. Heb ik het erger gemaakt dan het is, zie ik het dan zo verkeerd.
Ik ben heel blij met reacties van Sally en Jo Hanna, van buitenaf ( en met veel ervaring) kun je denk ik beter verwoorden dan vanuit emoties en dat is precies wat ik nodig heb.

Ik neem het niemand kwalijk (al steekt het natuurlijk wel) ik snap dat wanneer niet alle informatie er is het heel lastig is een mening te hebben. Ik ben blij dat uiteindelijk ik hier erg veel aan heb, en dat ik me weer hiertoe zal wenden als ik het even wat zwaarder heb.

dank jullie wel!

ervaring

Je verhaal veranderde voortdurend door nieuwe details. Dat je al samen was met je ex vanaf je 16e bijvoorbeeld, de eerdere, nare ervaringen met hem en zijn verleden. Daardoor is het vrijwel onmogelijk een goede reactie/mening geven, die zou ik nu alweer anders typen dan gisteren, gezien de nieuwe informatie. Meningen veranderen hierdoor, al snap ik heel goed dat je niet (meteen) met de billen bloot gaat, moet je ook niet doen.
Soms is het juist goed om met een helicopterview te kunnen kijken naar je situatie, vandaar ook dat het fijn is als mensen, ook met geen zelfde ervaring, reageren, lijkt mij. Bovendien lezen we altijd 1 kant van het verhaal.
Neem ervan wat je ervan kan nemen en laat liggen als het niet klopt of je er niks mee kan. Heel veel sterkte met de hele situatie.

nog laatste reactie

Ik had ook niet per se begrepen dat de ex van TS een borderliner is (zoals Jo Hanna beschrijft).
En Sally, bepaal jij voortaan wie mee mag praten en wie niet (mag alleen als je er verstand van hebt). Dat maakt het wel zo makkelijk voor iedereen die niet gelijk bij de eerste berichten een compleet beeld heeft van de situatie.

tja

In plaats van bevooroordeeld alles meteen bij ts te leggen in het begin en later te verwijten dat zij niet het hele beeld geeft om zo je eigen opstelling schoon te praten, zou je ook het voornemen kunnen hebben voortaan er neutraler in kunnen gaan. Gewoon vragen te stellen hoe de situatie zit ipv de boel op het bordje van ts te schuiven en vervolgens als je ongelijk blijkt te hebben dat weer bij haar te leggen.

Ik zie in deze draad zo bevestigd wat de algemene teneur is, niet alleen op OOL maar helaas maatschappelijk gezien ook: aflatend gedrag van vaders wordt meteen teruggeketst naar de moeder, bij voorbaat al. En ze moet een hele sterke 'case' op bouwen en zich ellenlang verdedigen om duidelijk te maken hoe het zit en in welk een lastige positie ze zit. Vervolgens wordt haar verweten dat ze niet het hele dossier eerder op tafel heeft gelegd. Oh en btw als we toch bezig zijn geven we 'getuigen' als sally ook nog even een sneer.

nooit: goh ja ik heb het verkeerd ingeschat, ik had beter ten halve kunnen keren in plaats van ten hele te dwalen.

zien

Je ziet elkaar niet, dat is het probleem.
Ok, ik kan beter m'n tijd hier niet verdoen.

Martijn

En ik zie te vaak het verhaal dat moeders het goed doen en vaders het laten afweten. Nu zijn hier nauwelijks vaders, dus hun kant van het verhaal horen we zelden.

Ik ben zelf gescheiden. Ik weet als geen ander dat je eigen verhaal niet objectief is. Had je mij een half jaar na de scheiding bepaalde zaken gevraagd dan had ik daar heel anders op geantwoord dan nu 10 jaar later. En dat is niet omdat ik milder ben geworden maar omdat ik meer inzicht heb gekregen hoe mijn relatie in elkaar stak. Had ik alleen maar mensen om mij heen gehad die mij sterkten dat ik het goed deed en ex niet, dan zou ik daar bijzonder weinig mee zijn opgeschoten.
En ik weet dat er relaties zijn waar geen sprake is van "waar twee vechten hebben twee schuld". Dat is hier ook al vaak genoeg gemeld. Maar ook dan kan het zijn dat jouw blik (als niet-schuldige partner) niet geheel objectief is. Ik hoop dat ik me zo voorzichtig genoeg uitdruk. En zoals al eerder gezegd een meer helikopterview kan dan helpen.

Alkes

"En ik zie te vaak het verhaal dat moeders het goed doen en vaders het laten afweten"

Maar dat is toch juist het punt? Waarom trek je in twijfel wat die mensen hier vertellen? Uit een soort uit zijn voegen gegroeide emancipatiegedachte van we zijn gelijk als vaders en moeders dus moeders moeten het evenveel fout doen als vaders dus als iemand zegt dat de vader dingen af laat weten, zal het niet waar zijn en moet diegene ondervraagd worden en meteen naar haar eigen rol kijken en een case maken?

Kan het niet gewoon zo zijn dat meer vaders het af laten weten vwb de invulling van de opvoeding en de zorgen in het nahuwelijk? Waarom te vuur en te zwaard verdedigen dat omdat er meer verhalen zijn dat moeders balen van het gedrag van exen ze het wel fout zullen hebben? Wat als het nou eens gewoon zo ongelijk verdeeld is? Wat verlies je in je wereldbeeld als je dat aan zou nemen?

En wat zegt het dat je hier geen tot weinig vaders hoort? Je kan het uitleggen als: ja die zijn niet zo verbaal, communicatief etc. Maar voor het zelfde geld interesseert het ze geen snars. Als ze het zo moeilijk zouden hebben met de invulling van het nahuwelijk kunnen ze dat toch ook delen?
Waarom ze bij voorbaat al verdedigen?

Ik hoor trouwens niemand van de 'aanvallers' zeggen 'goh ja, ik ben daar bevooroordeeld in geweest, sorry mother of two en ook sorry dat we je zo ondervraagd hebben ihkv "barbertje moet hangen".

Overigens ben ik zelf dader noch slachtoffer van een dergelijke dynamiek maar in een prachtige relatie

trouwens

Je hoeft het verhaal van een moeder ook niet meteen voetstoots aan te nemen. Het zou al heel wat zijn als men gewoon vraagt naar hoe het in elkaar steekt ipv meteen aan te vallen of belerend te zijn (dit zeg ik in het algemeen niet zozeer tegen jou Alkes) Gewoon vragen, dat is toch niet zo moelijk?

Martijn

Het gaat mij niet zozeer om het zorgen (moeder zorgt goed, vader zorgt slecht), want dat is inderdaad in de meeste relaties zo gegroeid. Hoewel ik ook nog vaak zie dat moeders zich na een scheiding bemoeien met zaken die bij vader iets anders gaan (los van verhaal hier). Daarvan denk ik laat zo'n vader. En dat kun jij "uit zijn voegen gegroeide emancipatiegedachte noemen". Mij lijkt het alleen maar goed als vader ook zorgt, ook al is dat niet op jouw manier.

Maar het gaat mij meer om het algemene beeld "mijn ex is een slecht iemand". Dat hoor ik geregeld (en ook weer los van hier). En dan vraag ik me vaak af, wat was de reden dat je ooit voor hem koos. Ook uit ervaring weet ik dat dat een vraag is die je na je scheiding niet meer graag stelt. Maar het helpt wel om dat bij tijd en wijle eens te doen.
Maar ik stop met deze discussie, al was het maar omdat ik geloof dat TS hier weinig tot niks aan heeft

alkes

blijft staan dat je de mening bezigt "omdat we het verhaal vaak horen, kan het niet waar zijn, en is het legitiem de ander meteen aan te vallen, te beschuldigen, in een defensieve hoek te dwingen en vervolgens de schuld van het vooroordeel bij haar te leggen"

Martijn

" Gewoon vragen te stellen hoe de situatie zit ipv de boel op het bordje van ts te schuiven "

Of als TS gewoon gelijk duidelijk je verhaal doen en niet pas na tig reacties.

" Waarom trek je in twijfel wat die mensen hier vertellen? "

Omdat een aantal details erg ongeloofwaardig overkomen dus dat schept logischerwijs twijfel.

" ik zie in deze draad zo bevestigd wat de algemene teneur is, niet alleen op OOL maar helaas maatschappelijk gezien ook: aflatend gedrag van vaders wordt meteen teruggeketst naar de moeder, bij voorbaat al"

Mijn persoonlijke mening...los van het zwemkleding incident.... is dat de algemene teneur is, dat als vader dingen "anders" doet als de moeder het al gauw als verwaarlozing, geen verantwoordelijkheid nemen, etc wordt gezien en de conclusie is dat het een waardeloze vader is.

In de algemeenheid vinden vrouwen het na een scheiding ook erg moeilijk om zaken los te laten en blijven zich maar bemoeien met tal van zaken waar ze geen partij in zijn. Vader runt zijn huishouden hoe hij dat wil.
In geval van TS waar drugsproblematiek blijkt te zijn en dat maakt het idd anders want dat is nogal een belangrijk detail wat het verhaal in een ander perpectief plaatst.

joh Martijn

Je hebt helemaal gelijk hoor: ik beschuldig TS van van alles. Ok

Martijn

...is een beetje een white knight, volgens mij...

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Internet%20White%20Knight

Dus pas maar op dames...

Drugs?

Slecht gedrag is slecht gedrag, of er nou wel of niet een etiket aan hangt.
Veel te klein zwemgoed is een slechte beurt van vader.