Twee kaarten voor bacheloruitreiking
Even een korte voorgeschiedenis: ik ben gescheiden toen mijn dochter nog geen twee jaar oud was. De druppel was dat we verschillend omgingen/omgaan met een traumatische gebeurtenis toen dochter een baby was en nog wat andere 'onverenigbare verschillen' die pas na haar geboorte naar voren kwamen. Ex bedoelt het goed, maar is onhandig in een hoop dingen, een beetje onberekenbaar en ook niet heel erg betrouwbaar. Hij is er niet veel geweest voor zijn kind en ik heb haar dan ook vrijwel alleen opgevoed (zowel praktisch als financieel). Pas toen ze zelfstandiger werd (vanaf een jaar of 15) werd ook hun band wat beter. Dit alles vertel ik zonder wrok, het is zoals het is en ik ben oprecht blij dat dochter haar vader in haar leven heeft, al ziet ze hem maar sporadisch. Ex en ik gaan ook prima met elkaar om als we elkaar zien, dochter is inmiddels 21 dus voor zover er scherpe kantjes waren, zijn die er allang af.
Dochter is een slimme en ambitieuze dame en heeft inmiddels haar bachelor geneeskunde afgesloten. Aan het begin van haar eerste jaar heeft ze een leuke jongen ontmoet, waarmee ze inmiddels al bijna 3 jaar een relatie heeft. Hij is ietsjes ouder, doet een andere studie en heeft dochter altijd erg gestimuleerd en ondersteund in haar studie en haar keuzes, net als ik dat in haar middelbare schooltijd heb gedaan. Hij snapt het als ze moet studeren, is 'proefkonijn' als ze wil oefenen en zal nooit rottig reageren als ze met vriendinnen afspreekt. Een blijvertje, wat dochter betreft (en niet dat ik er iets over te zeggen heb, maar ik stem ook voor!)
De diploma-uitreiking van de bachelorfase gaat gepaard met een officiële ceremonie die over een paar weken plaatsvindt in het ziekenhuis waar dochter studeert. Omdat er per jaar nogal wat studenten hun diploma halen, mag iedere student slechts twee mensen uitnodigen. Elke student krijgt twee kaarten voor gasten en zonder kaart kom je dus ook niet binnen. Er blijven geen kaarten over en dochter kent geen medestudenten die maar 1 iemand willen meenemen.
Het lijkt er dus op dat ze van de drie mensen die ze wil meenemen (mij, vriend, vader) er twee moet kiezen (en dan hebben we het niet eens over opa & oma en vriendinnen van buiten de studie). Ze heeft me toevertrouwd dat ze het liefst mij en vriend meeneemt, maar haar vader gaat er gewoon van uit dat hij zeker uitgenodigd wordt. Hij vertelt dat ook rond aan wie het maar wil horen alsof het al een uitgemaakte zaak is.
Als het om iets minder belangrijks zou gaan, zou ik me wel terugtrekken zodat dochter geen keuze hoeft te maken. Maar als ik eerlijk ben, wil ik er heel graag heen. Dochter wist al toen ze nog op de basisschool zat dat ze arts wil worden en we hebben samen het hele pad naar dit moment gevolgd (in ieder geval tot ze zelfstandig genoeg was om alle hobbels zelf te nemen), van vakkenpakketten tot cv-opbouw tot selectie... alsof je je kind leert fietsen, haar steeds iets meer loslaat en dan trots toekijkt als ze zelfstandig de toekomst in fietst.
Vriendlief heeft gezegd dat hij het goed snapt als ze haar vader vraagt, maar dochter wil vriend er dolgraag bij hebben. Ze zijn samen bezig te bedenken wat ze na hun afstuderen gaan doen (misschien naar het buitenland?) en het voelt voor haar raar als hij zou worden buitengesloten van zo'n mijlpaal. Ze is ook bij zijn uitreiking geweest, maar vanwege de specialistische studie die hij doet was het aantal gasten daar niet beperkt tot twee per student.
Nu ik het zo allemaal opschrijf is het eigenlijk wel duidelijk: vader krijgt een teleurstelling te verwerken en we weten niet hoe hij daarop gaat reageren. Dochter durft het hem eigenlijk niet te vertellen. Ik vind het ook niet aan mij om dat te doen. Vader zelf heeft bij wijze van spreke zijn pak al klaar hangen voor de grote dag.
Heeft iemand een elegante oplossing voor dochter?
Een paar stappen door elkaar
Je kunt ook eerst aangeven, dat je bereid bent om je plaats af te staan; en daarna je dochter de keuze te laten (reactie op #110). Je dochter is dan vrijer in het maken van een keuze, omdat er in elk geval iemand s die niet op de strepen staat.
'In een situatie waarbij ieder dezelfde aanpassings- en opofferingsbereidheid heeft werkt het om toegeeflijk te zijn.' Zeker. en in situaties waarin iedereen op zijn strepen staat krijg je gigantische hoofdpijn. Met andere woorden: hoe meer mensen niet op hun strepen gaan staan, des te groter is de kans dat er een oplossing komt. Soms 'win' je en soms 'verlies' je.
Dan wordt genoemd dat men bang is, dat degene met de grootste mond er altijd met het beste stuk vandoor gaat. Voor een deel is dat ook zo. In het bedrijfsleven, in de politiek en in persoonlijke situaties. Er zijn tactische manieren om dit te omzeilen, je kunt conflicten aangaan (met enig risico), je kunt je erbij neerleggen, je kunt gaan aanvallen, je kunt ook gaan scheiden of ander werk zoeken. Het zal aan je persoonlijkheid en je ervaring liggen hoe je er het ene en het andere moment mee om gaat. Je kunt ook zelf zo'n persoon worden, iemand die 'geleerd' heeft om voor zichzelf op te komen en de wereld overlaadt met zijn/haar behoeftes en de strenge ik-geef-mijn-grenzen-aan methode. Persoonlijk vind ik het niet de aardigste mensen.
Dit gaat overigens uitdrukkelijk niet over TS! Dit gaat met name om de aanval op het zogenaamde zelfopofferende altruIsme, waar AnneJ en ik op werden aangesproken.
Tsjor
Tsjor
"Dit gaat overigens uitdrukkelijk niet over TS!" zucht, maar je opstelling in dit draadje, daar ging het toch over? Waarom nu een algemene discussie starten om toch ergens een gelijk te halen?
Start dan een nieuw draadje over wanneer altruïsme al dan niet zelf ontkennend is.
Natuurlijk niet
Dat vraagstuk kwam hier toch naar voren bij de suggestie van AnneJ (eerst) en mij, dat moeder kon aangeven dat zij bereid was om niet te gaan, zodat vader en vriend konden gaan.
In dat kader kwamen er heel wat relazen over niet over je heen laten lopen etc., allemaal prima. Maar dan mag wel gememoreerd worden dat het opgelost is omdat vriend bereid was een stapje terug te doen.
Waarom zou het er nu dan uitgehaald moeten worden?
Ik wil de discussie verder graag beëindigen hoor, het probleem van TS is goed opgelost. Dankzij de vriend die over zijn eigen schaduw heen is gesprongen (was fout), zichzelf opzij heeft gezet (ook fout) etc. Nou ja, lees het draadje maar na.
Tsjor
tsjor
"Dat vraagstuk kwam hier toch naar voren bij de suggestie van AnneJ (eerst) en mij, dat moeder kon aangeven dat zij bereid was om niet te gaan, zodat vader en vriend konden gaan." Ja inderdaad dan vind ik, gezien het achtergrondverhaal, zelf ontkennend altruïsme. Maar daarover mag het nu niet meer gaan van jou, toch?
"Dankzij de vriend die over zijn eigen schaduw heen is gesprongen (was fout), zichzelf opzij heeft gezet (ook fout)" Ik heb niet gezegd dat dat fout was hoor. Dat vind ik dan een voorbeeld van gezond altruïsme en mooi dat hij dat voor zijn vriendin over heeft.
Tja Marga
Dus als een man zoiets doet is het prijzenswaardig en voor vrouwen is het een ingebouwd zwaktebod?
Heerlijke discussie. Die voeren we hier thuis ook weleens. Dan offeren dochter en ik onszelf even zelfontkennend op en zoon trekt de stutten want dat wij dat doen is 'een keuze'.
Vanmorgen vroeg zoon onze hulp bij het inpakken van een chique kadootje. Goed, we hebben hem wel geholpen, maar het is wel 'een keuze'.
Ik ben te oud om mannen op te voeden.
Pffff
Waar haal je nu vandaan dat ‘we’ vinden dat vriend fout gehandeld heeft, Tsjor? Ik lees dat niet. Ik vind dat hij best verstandig gehandeld heeft plaats te maken voor beide ouders van zijn vriendin en er later hun eigen feestje van te maken. Hoewel ik het verdrietig voor dochter vind dat ze op deze manier niet beide mensen die ze er het liefst bij wilde hebben bij kon hebben.
Ik lees hooguit dat veel reageerders vinden dat ts geen recht zou doen aan de band met en de wens van haar dochter als zij zou handelen op de manier die vooral Anne J en jij voorstelde. Dat ‘over de eigen schaduw heen springen’ wat jij iedere keer noemt, zou naar mijn mening vooral goed zijn in een situatie waarin ts vooral haar eigen belang voor ogen zou hebben had. Nu vindt ze ook wel dat ze ‘er een soort van recht op had’ om mee te mogen, maar dat heeft volgens vooral voort te maken met de sterke band en betrokkenheid die zij en dochter hebben. En minder met het strikte ‘recht hebben op’ denken.
Welnee Anne
Het gaat hier volgens mij meer over ouders dan over man/vrouw-verhoudingen. Natuurlijk zijn ouders vaak mannen en vrouwen, maar daar gaat het volgens mij hier niet om.
In dit geval gaat het over een betrokken, steunende ouder die een goede band heeft met kind (ook volgens de beleving van kind) versus een ouder die vooral veel afwezig en niet steunend was en waar kind een wankele relatie mee heeft. In dit geval is de eerste een vrouw en de tweede een vader, maar als het andersom was geweest en vader degene met de band en de steun met kind zou ik vinden dat die iig volgens de wens van kind mee moest. En dat die vader dan niet ‘over de eigen schaduw heen zou moeten springen’. En als dochter een vriendin zou hebben gehad in plaats van een vriend zou ik het ook verstandig vinden als die een stapje terug zou doen. Is geen man/vrouw-ding.
Nou
Het gaat er vooral om dat de dochter zelf kan kiezen. Wat ze ook kiest zou ik haar steunen, zelfs als ze haar vader er niet zou willen. En als dat betekent dat ik door zelf een stapje terug te doen het haar makkelijker kan maken, zou ik dat doen.
Maar natuurlijk is het allemaal goed. Het ligt nou eenmaal moeilijk. En als je er zelf heel erg graag bij wil zijn, misschien wel meent daar meer rechten op te hebben dan vader, kun je dat natuurlijk ook meegeven voor de beslissing.
Ieder gezin heeft een eigen dynamiek.
Hier is dat zo. Ik maak al zoveel mee van de kinderen dat ik het vader ook zeker gun als er eens een keuze gemaakt moet worden. Hoe dysfunctioneel ook, vader bestaat en is ook een mens met een relatie met zijn kinderen. Waar je ze ook samen de 'goede' stukken gunt. De ongecompliceerde genietmomenten.
ja AnneJ
wat Aagje zegt: het gaat om het feit dat ts haar kind jaren heeft gesteund in de studie, vriend is ws net een paar jaar in het leven van kind. Zo'n flauwekul om het nu over mannen en vrouwen te gaan maken. En dat weet je zelf ook wel natuurlijk
overigens
Vind ik het wel over mannen en vrouwen gaan waar van vrouwen vaker gevraagd wordt maar een stapje opzij te doen. En juist dat vragen van een moeder die altijd haar kind gesteund heeft en waarvan het kind ook wil dat zij erbij is vind ik een beroep doen op zelf ontkennend altruisme. Vriend schikt op ten behoeve van vader en dat is niet zelfontkennend voor mijn gevoel: hij heeft er niet jaren van emotionele en andere investering ingestoken om daarna zichzelf opzij te moeten zetten.
En eigenlijk zou het meest passend geweest zijn als vader vriendelijk aan dochter gevraagd had wat zij wilde.
Even doorzeuren Marga
"Aan het begin van haar eerste jaar heeft ze een leuke jongen ontmoet, waarmee ze inmiddels al bijna 3 jaar een relatie heeft. Hij is ietsjes ouder, doet een andere studie en heeft dochter altijd erg gestimuleerd en ondersteund in haar studie en haar keuzes, net als ik dat in haar middelbare schooltijd heb gedaan."
Als er iemand rechten heeft is het wel de vriend.
Nou zeg dat wel AnneJ
"Als er iemand rechten heeft is het wel de vriend." Nou zeg dat wel, maar dus niet ten koste van de moeder die nog veel langer kind ondersteund heeft. Fout soort opschuiven zou dat zijn. Begrijp niet dat mensen dat kunnen voorstellen terwijl dochter zelf moeder mee wil hebben.
Zelfontkennend of gezond
Marga, ik vat het niet. Waar is de overgang? Wanneer is het zelfontkennend en wanneer is het gezond?
Dat is de kern van mijn punt, Aagje. Ik zeg niet dat jullie zeggen dat vriend het fout heeft gedaan.
Overigens ben ik van mening dat opvoeden 'om niet' is. De kinderen zijn mij niets verschuldigd.
Tsjor
Het gaat ook niet om iets verschuldigd zijn
in deze situatie, Tsjor. Dochter wilde moeder erbij. Vanwege hun band. Vanwege de verbondenheid en de steun, ook op het gebied van de studie.
Maar volgens mij worden we het echt niet eens hierover.
Aagje
Daar ben ik het wel over eens. Maar dochter wilde ook vriend erbij (om andere redenen). En vader (om andere redenen).
Vandaar dat het een complex probleem was.
Tsjor
De overgang van zelfontkennend of gezond
ligt denk ik iig op 2 vlakken:
1. wil de relevante ander in dit verband (in dit geval dochter van Mol) dat je een stap terug doet of niet.
2. wil je wat je wilt alleen of vooral voor jezelf en je eigen gevoel of houd je ook rekening met anderen.
En misschien zijn er nog wel andere dingen te bedenken.
Als het vooral om jezelf gaat dan is het gezond om zo nu en dan een stap terug te doen. Maar het zijn waarschijnlijk de mensen die aan zelfreflectie doen en hun motieven onderzoeken en die houden van redelijkheid die dan vaker bereid zijn een stap terug te doen dan anderen die minder reflexief en redelijk zijn.
Zeker, daarover zijn we het eens
Dat maakte het ook complex.
Het klinkt vooral dat ze vader er wel uit zichzelf bij had willen hebben als ze voldoende kaarten had. Maar toen ze moest kiezen, wilde ze volgens mij wat betreft haar eigen gevoel vooral moeder en vriend vanwege de verbondenheid en de steun mbt studie. Maar ze durfde ze het wankele contact met vader niet te riskeren omdat hij een uitnodiging verwachtte.
Ik ben er overigens erg voor dat mensen elkaar iets gunnen en daarvoor soms een stap terug doen. Maar in het geval hier beschreven maak ik daar echt een andere afweging in dan jij.
Daar ben ik het dan weer mee eens
'Maar het zijn waarschijnlijk de mensen die aan zelfreflectie doen en hun motieven onderzoeken en die houden van redelijkheid die dan vaker bereid zijn een stap terug te doen dan anderen die minder reflexief en redelijk zijn.'
Met je eerste punt niet. Je kunt op basis van je eigen analyse van de situatie zelf bedenken dat het een oplossing biedt als je zelf een stapje terug zet. Dat kan een aanbod zijn. Degene die het probleem moet oplossen (dochter) kan daar gebruik van maken of niet, ze heeft in elk geval de handen vrij om daarover na te denken, want je hebt (zonder vraag vooraf) uit eigen vrije wil dat aanbod gedaan.
Je tweede punt is lastig, want elke motivatie van altruïsme kan uiteindelijk ook een egoïstisch doel blootleggen, bijvoorbeeld: je wil je dochter niet belasten met het oplossen van een complex probleem en daarom biedt je haar een mogelijkheid aan, waar ze zelf in kan kiezen of ze die gebruikt of niet. Je denkt dat je dochter daarmee gelukkiger is en je wil zelf graag je dochter gelukkig zien.
Tsjor
In dit geval
had Mol dat dochter kunnen aanbieden. Maar het aanbod zou niets hebben opgelost want degene die het aanbood moest er van dochter van meet af aan al bij zijn. Het heeft dan in mijn ogen iets van schijnaanbod waarmee je ruimte lijkt te geven die de ander niet zocht.
De enige oplossing was zeggen ‘dan ga ik niet mee’ zoals vriend heeft gedaan. Maar dat dat de optie voor Mol niet was, snap ik ook.
lees anders
posting 110 van Jo Hanna nog eens. Zij kan het heel mooi verwoorden.
Harmonie
Assertief is niet hetzelfde als agressief. Het is toch niet, zwart wit? Er zit nog heel veel tussen toegeven en op je strepen staan. Gewoon eens afwachten of ergens anders iets of iemand gaat bewegen, bijvoorbeeld, zoals TS succesvol heeft gedaan. Wat vriend gedaan heeft is hartstikke goed. Ik snap niet waarom dat in twijfel wordt getrokken. Het is toch geen statisch verhaal? Als TS de ruimte had gevoeld haar dochter te vragen of het haar zou helpen dat ze een stap opzij zou doen, was dat ook mooi geweest. Dat ze die ruimte pas achteraf voelde en voor aanwezig zijn is gegaan, vind ik ook mooi.
Wat mij betreft kun je hier geen algemene regel van maken. Het is heel persoonlijk: als iets echt belangrijk voor je is, moet je er recht aan doen om jezelf niet te verliezen. Je kunt niets opeisen in het leven. Het gaat niet over het recht op iets. Het gaat over het recht je wensen en verlangens hardop te mogen uitspreken, ervoor te mogen staan. Wat de ene persoon een formaliteit vindt, kan voor de ander heel betekenisvol zijn. Of je vervolgens ook krijgt wat je wil is iets anders. Als je ‘verliest’ heb je te incasseren.
Het lijkt alsof assertief zijn een machtsstrijd is, de wortel van alle aardse ellende. Ik deel het verlangen naar minder strijd in de wereld en meer harmonie. Maar als uitgangspunt nemen dat je jezelf en je behoeften en verlangens opzij moet schuiven om een oplossing mogelijk te maken, levert volgens mij geen harmonie op maar een dynamiek van dominantie en ondergeschiktheid. Dat is geen duurzame vrede.
Mol, het is een hele discussie geworden, jouw vraag! Een mooie discussie ook wel, vind ik. Omdat het gaat over wat je voor jezelf mag vragen en wat je voor een ander moet en/of kan geven. Soms kom je voor lastige dilemma’s te staan. Ik wens jou een prachtige uitreiking om het succes met je dochter te vieren. En: jij ook gefeliciteerd! Super gedaan!
Groet,
Jo Hanna
Dank je wel
Dank je wel Jo Hanna, ook voor je waardevolle bijdragen! Het zijn inderdaad lastige dilemma's, maar ik geloof dat we er allemaal vrede mee hebben zoals het nu is geregeld.
Wat ook een mooie ontdekking is, is hoe vriend met dit soort situaties omgaat. Ik was al heel blij met mijn 'schoonzoon', maar hij heeft nog maar eens bewezen dat hij een knul is met het hart op de juiste plaats en dat hij mijn dochter op alle mogelijke manieren steunt - ook door een stapje naar achteren te doen als hem dat het beste lijkt. Dat geeft mij extra vertrouwen in hun toekomst samen.
Wij maken er een mooi feestje van!
off topic aan de Mol, schrijftalent
Voor de Mol: ik heb echt genoten van je bijdragen. Je bleef koel onder de diverse reacties en had (erg) grappige bijdragen. Het stukje over de mokkels (waar sommigen over vielen) vond ik echt prachtig. Tegelijkertijd onderhoudend en hilarisch.
Ik weet niet of je al iets met je schrijftalent doet, maar anders zou ik dat alsnog gaan doen.
Daar sluit ik me bij aan!
Ontroerend en humoristisch, geweldige combi. Ik zag de mokkels ook zo voor me. (Als dat geen mokkels zijn, wie dan wel?) De scène met dochter ook. Prachtig geschreven!
Groet,
Jo Hanna
bloos!
Wat leuk! Ik zou graag 'iets' met schrijven doen. Ik probeer het wel eens bij schrijfwedstrijden, maar tot nu toe zonder veel succes.