Verwachtingen van emigranten
naar aanleiding van het draadje over het duitse lessysteem, ben ik eigenlijk benieuwd hoe mensen over hun nieuwe land denken.
Het valt mij vaak op dat mensen die naar een ander land verhuizen eigenlijk graag willen dat in dat land de dingen toch zo zijn als ze gewend zijn. en dat alles wat anders is eigenlijk toch een beetje stom is. Ik herinner me dat wij best een cultuurshock hadden toen we hier 12 jaar geleden kwamen omdat bleek dat Engeland toch wel heel anders was dan we verwacht hadden (misschien naief, dat kan).Aanvankelijk kwamen we met het idee 'voor een jaar of 3' en door allerlei omstandigheden blijven hangen. Niet heel bewust geemigreerd dus.
Natuurlijk zijn er dingen die anders zijn, ik vind bv ook dat met 4 jaar naar school en meteen lezen en schrijven leren behoorlijk heftig is. Van de andere kant is dit een consequentie van een keuze die wij gemaakt hebben. Veel Nederlandse vrienden begrijpen niet dat wij niet gewoon tegen school zeggen dat het veel te zwaar is. Ik denk dan: we wonen hier, iedereen doet het zo, go with the flow.(de school is hier een voorbeeldje om het verschil te illustreren). Die liquid lunch vind ik dan weer een stuk lastiger om aan deel te nemen....
Tuurlijk, de cultuur is anders en soms denk ik over bepaalde dingen ook 'dat zal ik nooit begrijpen', en ik hoef ook niet overal aan mee te doen.
Maar er zijn ook zoveel positieve dingen aan dit land, en ik zie ook een heleboel negatieve aan Nederland.
Ik wil niemand bekritiseren, maar ik ben benieuwd als ik verhalen hoor van mensen die echt het heel moeilijk hebben met bepaalde situaties in hun nieuwe land of ze dat toch accepteren als een gevolg van hun keuze (en daar eventueel heel ongelukkig mee zijn), of dan toch besluiten om de keuze terug te draaien en weer in Nederland te gaan wonen (als dat een optie is).
Misschien een onduidelijk verhaal, hopelijk niet 
Verwachtingen
Ik denk dat veel ook te maken heeft met je eigen positie op het moment van verhuizen. Ik ben zelf voor het eerst uit Nederland weggegaan toen ik 19 jaar was. Me aanpassen was helemaal geen punt. Ik wist nauwelijks hoe het in Nederland toeging dus ik was weinig onder de indruk dat het ergens anders op een andere manier ging. Daarnaast was ik jong, had geen gezin en een voornamelijk internationale vriendenkring dus echt meedoen met het gastland deed ik ook niet. Ik heb in verschillende landen gewoond (waaronder overigens Engeland) en heb me toen uiteindelijk in Frankrijk gesetteld. Eigenlijk al mijn kennis over belastingen, schoolsystemen en dergelijke deed ik voor het eerst daar op. Ik kon helemaal niet vergelijken met Nederland want ik wist echt niet hoe het daar toe ging. Ik was dus vrij blanco wat dat betreft.
Wat dat betreft was ik meer verwonderd toen ik naar Nederland terug verhuisde met toen een gezin want alles waarvan ik gewend was dat op een bepaalde manier ging bleek hier weer anders te gaan. Geen hele grote problemen verder maar wel even wennen.
Ik denk dat het er ook vanaf hangt waar je woont. In Engeland woonde ik in Londen. Grote stad, zeer internationaal en zo. Ik deelde niet mee aan het echte Engelse leven eigenlijk. De stad, het land was meer een decor in veel opzichten. Ik was student en zat in een internationale omgeving. Ik denk echt dat zoiets heel anders is dan ergens met een gezin wonen. Dan wordt je meer geconfronteerd met de cultuur en het systeem van een land.
En natuurlijk heeft het ook en altijd met je eigen houding te maken. De goede kanten zien, de positieve punten benadrukken, genieten van de leuke kanten die een land, een stad, een streek te bieden hebben.
Ik vind overigens niet dat je altijd met de flow mee hoeft te gaan. Als je het ergens niet mee eens bent of denkt dat het anders of beter kan zie ik niet in waarom ik dat niet op een respectvolle wijze kan zeggen. Ik vind het daarom juist fijn om in een multiculturele en internationale omgeving te zijn. Ik denk dat het perspectief van een buitenstaander juist heel verfrissend kan zijn en ik vind het altijd heel interessant om de mening van buitenlanders te horen over hoe het hier aan toe gaat. Ik denk dat we daar veel van kunnen leren en ook andersom trouwens.
Vorig jaar hebben mijn man en ik besloten dat we dit jaar na een periode van 12 jaar in Nederland weer naar Frankrijk gaan verhuizen. Ongetwijfeld zal ik door mijn ervaringen in Nederland nu anders tegen dingen daar aankijken en mezelf kennende zal ik mijn kritiek ook niet voor me houden. Zolang die kritiek echter op een positieve en opbouwde manier wordt gebracht is daar niks mis mee. Verschillende perspectieven brengen diepgang mee.
Maylise
Geen problemen, behalve dan...
...nederlandse verjaardagsfeestjes. Ik vindt ze gewoon saai. Maar dat komt vooral omdat ik in mijn jeugd vooral met kroaten rondhing en hun vieren verjaardagen toch vrij uitbundig, vaak wordt er een hele varken op de barbecue gedondert (dat hoeft van mij nu niet zo nodig omdat ik vegetarisch ben), muziek, lachen, dansen en veel drinken en eten.
Maar da's ook het enigste. Verder voel ik me prima hier. Ik wist dan ook al vrij jong, dat ik niet in Duitsland wilde blijven, het was gewoon mijn plekje niet en dat voelde ik vrij jong al aan.
Wel wist ik van mijn ex wat je niet moet doen als je naar een ander land gaat. Hij hing alleen maar met andere kroaten rond, met als gevolg dat ie nooit echt duits leerte. Ik tel dan niet mee, omdat ik hun taal vrij snel oppikkte en alle conversaties gewoon in Kroatisch waren. Ook bij ons thuis dus.
Toen dochter en ik naar NL kwamen, heb ik dan op het begin bewusst de contact met andere duitse immigranten vermeden, ik wilde niet in zo'n minority-clique terecht komen als mijn ex toen.
Inmiddels heb ik ook contact met andere duitsers hier, maar dan praten we ook gewoon Nederlands onder elkaar. Ik merk ook, dat het steeds moelijker wordt voor mij om duits te praten en volgens mijn ex heb ik een pittige NLse accent inmiddels (het is dus echt erg, als hij het zelfst hoort)
Verwachtingen versus de realiteit
Tja, ik ben een van degenen die erg actief is in wat een draadje over Duitsland lijkt te zijn geworden.
Onze insteek bij de verhuizing was idd om ons aan te passen en te integreren, gewoon mee te doen zeg maar. Dan kom je hier, en dan merk je (ik dus) dat dat op sommige vlakken niet te doen is. Omdat ik boven vooral zit te klagen, vertel ik natuurlijk erg weinig over de positieve kanten. Die zijn er ook. Voor mij voelt het hier heel vertrouwt, ik woon in een deel waar veel mensen wonen die hier al van oudsher wonen. En die doen mij erg denken aan mijn familie van mijn vaders kant. Mijn vader kwam uit Twente, en de mensen hier die Kleefs plat praten, tja, dat lijkt wel mijn familie. Dat zijn mensen met humor, zonder teveel vooroordelen en veroordelingen, geen lid van de elite trouwens. Dus in eerste instantie viel ik toch wel in een soort warm bad.
Maar dan: toen wij hier pas waren ben ik (en nog steeds, maar in het begin viel het me erg op) van werkelijk alle kanten gevraagd waarom wij toch in godsnaam hierheen kwamen. Want in Nederland is toch immers alles beter (hier komen wat vooroordelen die Duitsers over Nederland hebben), het is mooier, schoner, beter geregeld, het onderwijs is beter, de mensen zijn aardiger, ze zijn leuker met hun kinderen, hier in Duitsland is eigenlijk niets leuk voor kinderen, de speelpleintjes zijn mooier, er zijn meer speelpleintjes, zwemles is beter. Echt, ik heb in het begin veel getelefoneerd met instanties, o.a het ministerie van onderwijs, omdat wij een zoon hebben met pdd-nos. De mensen van de instanties zeiden mij letterlijk: ga met je kind als het kan voor behandelingen alsjeblief terug naar Nederland (dus niet om te wonen, maar voor therapie en zo, dat doen we nu dus ook), want "wir sind hier noch nicht so weit'. Op alle vlakken dus. Ik heb gesproken met de logopedist van de Kindergarten, die zei mij hetzelfde, ik heb gesproken met iemand van de Familienstatte/beratung (een soort jeugdhulpinstantie waar je naartoe kunt met opvoedingsvragen) en die zei mij dat ook. Mensen die meer wisten van het onderwijs, die zelf hun opleiding in Nederland hadden gedaan. Eigenlijk alle mensen die een wat meer overkoepelende blik hebben zeiden mij dit. In het begin werd ik daar echt heel onzeker van: wat heb ik gedaan? Dit waren overigens allemaal echt heel aardige mensen, die erg hun best deden om mij te helpen en informatie te geven.
Verder zijn echt heel veel ouders ontevreden over het onderwijs, over de resultaten, over de inspanningen van de docenten, over de ouderwetse invulling ervan (korte dagen met veel huiswerk wat je als ouder/moeder geacht wordt te begeleiden, ik ben als moeder wettelijk verantwoordelijk voor de inspanningen die mijn kind levert).
Weet je, zoals ik al in het draadje hierboven schreef, de hele maatschappij doet mij erg denken aan Nederland zo'n dertig, vijfendertig jaar geleden. Toen moest ook het onderwijs op de schop (mammoetwet), toen was de tijd van de vrouwenemancipatie, en begon voorzichtig de ontwikkeling van de kinderopvang, toen ook was de maatschappij nog erg benauwend. Dit alles speelt zich nu hier af. Wat ik heel vervelend vind is dat mijn eigen kinderen hier deels de dupe van zijn. Aan de andere kant vind ik het eerlijk gezegd ook een heel spannende tijd hier, want die veranderingen komen toch wel, ondanks krachten die dat tegen willen houden, de conservatieven. Want de ontwikkelingen gaan toch wel door.
Ik ben ook niet de hele tijd aan het zeuren hier (wel hierboven, maar het is echt heel fijn om dat kwijt te kunnen), ik probeer juist opbouwend te zijn, en tegelijkertijd mensen mee te geven dat er meer mogelijk is dan wat je van oudsher gewend bent. Ik heb ook een aantal ideeën voor onderwijsvernieuwing hier, voor een nieuwe lees/spelmethode, want ik ben zelf zo gedreven dat ik dat graag wil uitdragen: lieve mensen, het kan ook LEUK zijn, met zelfs nog betere resultaten dan jullie nu gewend zijn.
Verder ben ik enorm aan het spitten geweest op het internet, en dit Duitse onderwijssysteem wordt echt van alle kanten afgekraakt, ook in vergelijkende internationale onderzoeken. De Hauptschule is een ramp, die leidt werkelijk op tot kansloosheid, sociale achtergrond bepaalt de hoogte van het einddiploma, slechts een kleine 15 procent van de leerlingen haalt een universiteits- of HBO-diploma tegenover meer dan 30 procent in Nederland, de universiteiten zijn een ramp. Het móét hier gewoon anders. En ik denk dat het zelfs juist iets zegt over mijn bereidheid hier te blijven: ik wil wel helpen het te veranderen.
Gewoon stomweg accepteren hoe het hier gaat is geen optie. Er zijn ook veel Duitse mensen die daartegenaan lopen, zoals ik ook hierboven schreef. En misschien loop ik mij er wel op kapot, maar dan kunnen we altijd nog terug naar Nederland. Hoewel, nu is dat geen doen, ivm de crisis en onze zelfstandige beroepen zullen we voorlopig wel geen andere hypotheek kunnen krijgen...
Ik denk trouwens ook wel dat het een typisch Nederlandse eigenschap is: de vraag stellen "waarom gaat het hier zoals het gaat, en kan het niet anders". Ik denk dat je in Nederland een zekere arrogante zelfverzekerdheid meekrijgt (of dat nou positief is of niet) waardoor je het gevoel hebt dat je bergen kunt verzetten, dat veranderingen mogelijk zijn. Hier ervaar ik juist een soort gelatenheid, het zou anders moeten maar dat gaat toch niet lukken, dat krijgen we toch niet voor elkaar, is hier de teneur. Maar ik ben absoluut niet geneigd me zomaar aan te passen omdat het hier nou eenmaal zo gaat, als dat hier gewoon niet eerlijk en open is, als zoveel mensen er last van hebben.
Ongelukkig
Ik ben een poosje ongelukkig geweest, toen ik erachter kwam dat onze oorspronkelijke doelstelling, integreren en meedoen, voor mij en de kinderen gewoonweg onmogelijk was. Langzamerhand heb ik een nieuwe instelling gekregen: ik zie ons nu echt als grensgangers, we nemen de positieve kanten van Duitsland en van Nederland en combineren het geheel gewoon. Dat kostte me een poosje, ik wilde er eerst niet aan, maar nu voel ik mij prima met die opstelling. Ik maak hier tegelijkertijd ook genoeg leuke dingen mee, ik vind het verhuizen naar een ander land één groot avontuur, en ik vind het supergaaf dat we onze kids meer input kunnen meegeven dan alleen Nederland. Tegelijkertijd ben ik Nederland wel meer gaan waarderen, alhoewel ik nu met Wilders in opkomst, wel blij ben dat ik er niet woon. Maar ik ga wel stemmen trouwens!
Verwachtingen
Even vooraf: ik kan me heel erg vinden in de reactie van Mirreke.
Ik heb ook in een paar andere europese landen geleefd en daar had ik geen problemen. Dat komt ook omdat ik geen kinderen had en me nergens druk over moest maken. en het klopt wat Mirreke zegt: ook in die andere landen werd altijd heel positief over Nederland gesproken.
Duitsland is niet een land waar ik vroeger van gezegd zou hebben dat ik er graag wilde wonen. Ik woon er nu omdat ik verlieft werd op een duitse man en met hem getrouwd ben. Voor de toekomst van mijn zoon zou ik graag terug gaan naar nederland. Want het is allemaal waar wat Mirreke zegt: het is zo verdraaid moeilijk.
En ik ben echt wel naar mutter-kind groepjes gegaan, ik was twee jaar in de ouderraad in de kleuterschool, en nu zit ik weer in de ouderraad in de basisschool. Ik doe vrijwilligerswerk en ik heb veel contacten door het Jugendambt, waar ik cursussen moet volgen en ik ben ook aanwezig één keer in de maand in een vrouwengroep, waar we gaan darten. Maar je hoort inderdaad overal: wat doe je in godsnaam hier? En net als Mirreke heb ik me vooral ten opzichte van mijn kind heel erg schuldig gevoelt, en nog steeds. Want door de kinderen in mijn familie thuis in nederland ( net zo oud) kun je wél aardig vergelijken. Ook als je weet dat dat niet goed is. Daarbij komt het ontzettende heimwee dat mijn zoon naar zijn nederlandse familie heeft. Hartverscheurend soms.
Duitsland heeft zeker veel goede kanten. Maar ik zou dus wel heel graag terug gaan aan de grens, waar Mirreke woont. We zouden wél in Duitsland kunnen blijven, voor mijn man is dat makkelijker, maar we zouden inderdaad veel meer dingen kunnen combineren.
En als wilders komt, ben ik inderdaad misschien nog wel heel blij dat ik hier ben.....
Sam
Geen problemen
Maar wellicht speelt het bij mij mee dat ik slechts 19 was toen ik in Engeland kwam te wonen?
Nu ik een kind heb merk ik wel wat verschillen met mijn eigen jeugd, maar waarschijnlijk speelt het tijdsverschil daar ook in mee. In Nederland zullen dingen ook veranderd zijn in de laatste 15 jaar alleen ben ik me daar niet zo van bewust.
Wat ik wel vreemd vind/vond van Engeland is dat de "toetjes" zo uitgebreid zijn. Taart etc is heel normaal hier terwijl ik gewoon een bak yoghurt gewend ben. Ook toetjes bij de lunch ipv alleen diner vind ik vreemd.
Haha, petal, toetjes
Petal, over zoiets 'onbenulligs' als eetgewoonten heb ik het nog niet eens. Dat valt helemaal weg tegen de 'ergere' dingen zoals het onderwijs en dergelijke. En onbenullig bedoel ik niet gemeen hoor, alleen in mijn geval voelt dat zo. Nu je het noemt: ik vind dat er hier zo ontzettend veel wordt gesnoept, zelfs tandartsen en dokters delen snoep uit, als de gewoonste zaak van de wereld. Ik was juist een cultuurtje gewend waarin snoep steeds meer als 'not done' werd beschouwd, en werd vervangen voor gezondere dingen. Als ik mijn zoon bij het uitdelen voorstel iets gezonds te nemen zakt hij door de grond, dan zou hij vreselijk worden uitgelachen (en daar heb je dat uitlachen weer...). En ik vind dat veel kinderen hier slecht eten, de meeste kinderen die bij ons komen eten lusten wel iets niet, dat ben ik ook al niet gewend. En blijven zitten aan tafel totdat iedereen klaar is, dat kent men ook niet lijkt het wel...
Duitsers en snoep...
Mijn ouders slepen ook altijd zakken met snoep aan, als ze hier komen, echt vuilniszakken vol.
Ze vinden nederlandse kinderen (en vooral natuurlijk dochterlief) zielig, omdat hier niet zoveel gesnoept wordt. Volgens mijn moeder zijn kinderen in NL dan ook veel te mager *rolleyes*
Ik ben wat dit aangaat ergens in het midden, snoep helemaal te verbannen vindt ik ook weer niks, maar kinderen met snoep volstoppen is net zo onzinnig en zeker ongezond, dus hier is het "genieten, maar in maten".
Ook wilde mijn moeder dochterlief wijsmaken, dat een vegetarische leefstijl (met veel variatie van vleesvervangers, groenten, fruit en zuivel) minder gezond is dan haar eten - mijn ouders hebben trouwens allebei een te hoge cholesterin-spiegel...
Kennen ze in D nu echt geen vleesvervangers zoals hier? Ik ben al weer meer dan 6 jaar weg, dus niet up-to-date wat duitse supermarkten aangaat.
De enigste in onzer gezin die nog vlees eet, is manlief - en de hond...
Aanpassen
Deels kan je weinig anders dan jezelf aanpassen. Bijvoorbeeld ik weet nu al dat ik me straks in Frankrijk weer ga ergeren aan de beperkte openingstijden van administratieve diensten en de lunchsluiting van veel bedrijven. Echter het heeft heel weinig zin dat ik me daar aan ga ergeren want veranderen gaat het toch niet. Of althans ik zie wel positieve veranderingen maar het gaat (buiten Parijs om) allemaal vrij langzaam. Ik zal me heus wel eens ergeren maar het zal ook wel weer wennen. Beter is om niet al te veel negatieve aandacht aan dat soort zaken te besteden.
Net als de gewoonte van sommige winkels om een 20 minuten voor sluitingstijd al niemand meer toe te laten. Dat vind ik ook enorm irritant. Ze willen ook echt geen geld verdienen heb ik soms het idee. Maar ja ik kan er weinig aan doen tenzij ik zelf een winkel ga beginnen.
Ik hou echter mijn kritiek niet voor me. Dat zou ik in Nederland ook niet doen en dus ergens anders ook niet. Maar in elk geval proberen niet te veel negatieve energie aan dingen te verspillen. Deels kan je best accepteren dat dingen gaan zoals ze gaan maar ik kan me voorstellen dat als het om iets heel belangrijks gaat zoals het onderwijs van je kinderen dat je dan inderdaad echt kost wat het kost op zoek gaat naar een bevredigende oplossing en geen genoegen neemt met het feit dat het hier nu eenmaal zo gaat.
En thuis leven we gewoon zoals we zelf willen, waar we ook ter wereld zitten 
Maylise
Reactie
Leuk om van iedereen te horen.
Het is inderdaad anders als je zonder kinderen in een ander land woont, en ook als je in een hoofdstad woont, mijn tijd in London was totaal anders dan de tijd na London met kinderen.
Maylise: over dat aanpassen: ik bedoel niet als je dingen niet bevredigend vind zoals de verhalen van Mirreke. Ik heb het over een onderwijssysteem waar ze 2 jaar eerder beginnen met lezen en schrijven. Ik vind dat jong, maar op zich hebben kinderen daar gemiddeld geen last van. Ik vind het ook jong omdat ik zelf anders gewend ben. snap je wat ik bedoel?
In London ontmoette ik jaren geleden een nederlands meisje die met een engelsman samenwoonde. zij was echt vreselijk negatief over engeland en over alles wat engels was (behalve haar vriend). Ze zijn in NL gaan wonen, ik heb sporadisch nog wel eens contact, wat ik ook zeg over engeland, er komt gelijk een antwoord: nou ja, wat kun je ook verwachten, in nederland zou dat... (veel beter) Het verbaasde mij altijd, ze heeft hier volgens mij echt wel 5+ jaar gewoond.
In Cambridge was ook een vrij grote buitenlandse gemeenschap waar ook een groot percentage een erg lage pet van Engeland ophad. Echt zodanig dat ik dacht 'wat doe je hier eigenlijk'.
Ik ben heel blij dat ik Mirreke's problemen niet heb, want dat lijkt me heel lastig (en ik kan me heel goed voorstellen dat je dat graag eens van je afschrijft!!!).
Het was ook niet zozeer bedoeld op het duitsland draadje, dat was meer een aanleiding.
Overigens Maylise is dat inderdaad een erg Nederlandse eigenschap: je kritiek niet voor je houden.
soms is dat heel verfrissend, soms ook heel bot en wil ik niet altijd ongevraagd andermans mening horen (of ben ik nu te veel verengelst????
Ik kwam juist thuis
Misschien ligt het bij mij ook aan de jonge leeftijd waarop ik emigreerde. Ik was ook 19, toen ik vanwege een Italiaans vriendje besloot om in Italië te gaan studeren. Met die vriend was het binnen een jaar uit, maar aangezien ik me hier meer thuis voelde dan in Nederland en ondertussen al een heel sociaal leven had opgebouwd kwam het geen seconde in mijn op om terug te gaan.
Toen ik hier pas was werd ik overstroomd met aanbiedingen voor contact-onder-immigranten, Nederlandse-Club, enz. Ik heb dat altijd wat afgehouden, want ik wilde juist de taal en de cultuur leren en dat doe je niet als je vervolgens juist landgenoten op gaat zoeken. Ik ben aardig veritaliaanst, maar wat ik inderdaad gehouden heb is de Nederlandse houding van:"Hoezo niet en waarom niet?" En dan ook nog even die reden gaan napluizen en eventueel oplossen zodat de oorzaak niet ergens in de duistere gronden van de Italiaanse bureaucratie kan verdwijnen. Ik voeg aan het waarom niet dus ook nog even en "wie heeft dat beslist en wie is daar verantwoordelijk voor?"
Van een afstandje gezien kan ik me dan wel weer verbazen hoe verbazend passief Nederlandse ouders zijn wat met name betreft het schoolsysteem. Ze geven school, leerkrachten en leerplichtambtenaren (ik dacht altijd dat die waren uitgestorven met de 50-jaren DonaldDuckjes) gewoon teveel macht. Al die stomme regeltjes kunnen alleen volgehouden worden als het gros zich er zonder vragen te stellen aan houdt. Ik merk dat Italiaanse ouders gewoon passief in verzet gaan, ze doen er gewoon niet aan mee en driekwart van de bevolking gaan vervolgen wordt onmogelijk.
Ook vind ik het grappig om te zien hoe de eetgewoonten per land verschillend is. Ik denk dat iedere vorm op zich wel zinnig kan zijn. Om een voorbeeld te geven, mijn moeder valt er iedere keer weer over dat de kinderen hier 's ochtends volgens Italiaanse gewoonte zoete dingen krijgen als ontbijt: "dat is slecht". Maar aan de andere kant de vroeger verantwoorde Cruesli in Nederland bevatte net zo veel suiker en hier eten ze tenminste niet standaard een bak zoete zuivel na iedere avondmaaltijd, maar wordt fruit als toetje gezien en iets zoets als iets voor een speciale gelegenheid. Zolang niet de mix gemaakt wordt van én zoet als ontbijt èn zoet als toetje is de ene manier net zo veel waard als de andere. Zo eten Nederlanders bijv. ook minder tijdens de maaltijd, maar gemiddeld meer er tussendoor.
Waar ik ook helemaal uit ben is wat ik de "Libelle-mode-hype" noem. Het valt me op dat Nederlanders graag nieuw gelanceerde modes volgen die in een eenvoudige en pakkende stijl geschreven zijn, maar eigenlijk weinig werkelijke onderbouwing hebben of het nou over inbakeren gaat, champignons raspen of een-dag-zonder-vlees. Sorry Balletmamma, maar ik denk ook dat als je vlees vervangt door zuivel en vleesvervangers je wat gezondheid betreft niet zoveel op schiet. Mijn cholesterol is er stukken op vooruit gegaan toen ik een mediterrane voedsel stijl ging volgen. Ondanks alle meest afgrijselijke light boter en vetvervangers die mijn moeder altijd gebruikte had ik toch een redelijk hoog cholesterol voor mijn leeftijd, sinds ik minder zuivel en vlees gebruik kwam dat vanzelf helemaal goed en is het ook goed gebleven.
Maar goed net als iedereen probeer ik gewoon het beste van twee culturen mee te pikken en over te brengen op mijn gezin, het meeste Italiaans met hier een daar een stukje Nederlands als dat ons als ouders (mijn man is Italiaan) beter lijkt. Ook vindt ik het leuk om via dit forum een beetje een idee te krijgen hoe het er nu in Nederland aan toe gaat, want dat is toch aardig veranderd sinds ik wegging en om mijn Nederlands nog een beetje bij te houden. Voor het internettijdperk merkte ik dat dat ondanks af en toe een Nederlands boek toch te veel begon weg te zakken.
Groeten Primavera
Aanpassen maar jezelf blijven
Ik ben net zoals S.B. met een Duits man getrouwd en daardoor hier terechtgekomen. Mijn kinderen zijn hier geboren en voelen zich hier helemaal thuis. Nu zijn mijn man en ik uit elkaar, mede door de -klinkt gek- cultuurverschillen. De intolerantie, arrogantie en ongeduld wat zeker in dit deel van Duitsland de boventoon voert, is voor mij elke dag weer een strijd.
Zeker op kantoor. Gelukkig werk ik met bedrijven in Nederland en Belgie die dagelijks contact moeten hebben met het Duitse hoofdkantoor. Dan merk je de verschillen elke minuut.
Ik kom uit een warm indisch nest en heb heel wat traantjes gelaten (nog steeds) als ik weer geconfronteerd wordt met de kilte en hardheid om me heen. Ik praat erover met mijn kinderen, die dol zijn op mijn moeder en familie. Hun vader heeft ook helaas veel van bovengenoemde trekjes en dat botste vaak. Als ik merk dat mijn kinderen ook daartoe neigen, praat ik uitgebreid erover waarom ik dat zo erg vind. Verplaatsen in je medemens, respect voor anderen, zonder dat voor jezelf te verliezen, warmte geven, oprechte belangstelling, allemaal dingen die ik zo vreselijk mis in mijn omgeving.
Een klein voorbeeld: ik zat met een vriend te praten over kerstmis en hoe wij dat in ons gezin vieren. Gezellig op 25 december in pyjama kadootjes uitpakken, lekker rondhangen en hapjes. Dus geen Heiligabend op de 24e, met tradionele kerstboom optuigen en na het avond/middagmaal de kadotjes. Zijn reactie was: dat is toch stom voor je kinderen, wanneer al hun vriendjes, zoals normaal is, al kadootjes (lekker belangrijk) krijgen en zij nog niet?!?!
Een diepe zucht om dat tunneldenken. De hele wereld is gek behalve wij.
Ja, ik heb me aangepast, ik woon hier nu eenmaal. Maar ik weiger, zelfs als dat nodig is om te "overleven", om dezelfde houding aan te nemen. En probeer mijn kinderen zo op te voeden dat ze open staan voor alles en iedereen.
Maar oh, wat zou ik graag weer naar mijn familie en dus naar Nederland teruggaan.
Grüße,
Fély
Tunneldenken in duitsland
dat kom ik idd ook wel tegen. En ik merk weinig echte belangstelling voor mijn of onze situatie, voor onze achtergrond. In Nederland zaten de kinderen op een school met nogal wat buitenlandse instroom. Mensen uit Frankrijk, Zweden, Australië, Duitsland (jazeker, een Duitse vader, maar die heeft zo'n nare herinnering aan zijn vaderland en zijn schooltijd aldaar dat hij niet eens meer Duits wil praten, ahum, dat had mij toch een hint moeten geven..), en ik en andere ouders met mij, waren toch altijd erg geïnteresseerd in hoe het er daar aan toe ging. Hier komt er nauwelijks een vraag, en ik merk ook dat de kring der ouders zeg maar, je met moeite toelaat.
Laatst was er een soort voorstelling van klas drie van onze zoon. Toen ik binnenkwam (echt nog niet te laat, na mij kwamen nog zeker twee Duitse ouders en nog een, bleek later, buitenlands stel binnen) zat iedereen verder al pontificaal klaar en maakte niemand aanstalten om op te schuiven, en mij dus erbij de laten zitten. Behalve één hoekje. En dat bleken later de buitenlandse (Turkse, Afghaanse, en Russische) ouders te zijn. Ik vond het eerlijk gezegd beschamend. Deze ouders ken ik vaag toch al zeker anderhalf jaar... (ik schuif altijd automatisch op als er iemand binnenkomt die een zitplaats zoekt...)
Ongeduldig, zeker, maar ik merk naar ons/mij toe wel ook erg veel service-bereidheid, van instanties uit. Finanzamt bijvoorbeeld, of de bank.
Fely, mirreke
Gek toch weer, vriend ergert zich hier in NL nou juist aan precies het soort dingen die jullie beschrijven. Collega's die stug nederlands praten terwijl er een buitenlandse gast is bijvoorbeeld (in een hoogopgeleide internationale werkomgeving). Altijd commentaar op je lunch als het iets anders dan gesmeerde bruine boterhammetjes is. In het algemeen van die verbaasde reacties op alle afwijkendheden van de gewoonlijke nederlandse manier van doen. Mensen die in de supermarkt hartgrondig in de weg blijven staan kletsen zonder te kijken of er misschien iemand langs wil.
Ik vrees dat het erg algemene dingen zijn, de meeste mensen zijn gewoon niet in buitenlanders en andere gebruiken geinteresseerd en beschouwen hun eigen manier als de norm. Als je geemigreerd bent valt dat ineens extra op, omdat je dan meer afwijkende dingen doet, en je nieuw in een groep ertussen moet proberen te komen. Die school in NL die jij beschrijft, Mirreke, lijkt me echt een uitzondering, ook hier.
Wat wel een echt verschil is trouwens, duitsers beschouwen vragen stellen sneller als prive en onbeleefd. Onze schoonzus, van aziatische komaf, is in duitsland opgegroeid en NOG NOOIT gevraagd waar ze vandaan komt of met haar goede duits gecomplimenteerd! Zoiets kun je je hier niet voorstellen, waar iedereen die niet spierwit is deze vraag meerdere malen per jaar moet beantwoorden (wat wel vermoeiend kan zijn). Hetzelfde geldt voor vragen van het 'wanneer komt het tweede kind' kaliber.
Asa...
"Zoiets kun je je hier niet voorstellen, waar iedereen die niet spierwit is deze vraag meerdere malen per jaar moet beantwoorden (wat wel vermoeiend kan zijn). Hetzelfde geldt voor vragen van het 'wanneer komt het tweede kind' kaliber."
Ik ben kwa uiterlijk dan een vrij europees typ (denk ik dan, hoor), maar heb als overblijfsel uit mijn eerste huwelijk een alles behalve duitse naam. Nu hadden mijn ouders nogal een zwakkte voor slavische voornamen, dus als je mijn naam hoort, zal je denken, dat ik uit Kroatië of Bosnië kom - zeker niet uit Duitsland. En natuurlijk komen dan nieuwsgierige vragen. Maar ik vindt dat niet vervelend, hoor - heb hier zelfst nog best veel plezier mee, vooral als mensen een poging wagen, om mijn naam uit te spreken... Moet je eens op Youtube "Marko Puskaric" zoeken, echt hilarisch en echt uit mijn leven gegrepen, lag echt helemaal in de stuip van het lachen, toen ik het zag.
De vraag "waneer komt het 2de kind" vindt ik een miljoen keer irritanter.
En de vraag naar mijn naam ken ik ook uit Duitsland. Alleen was daar de reactie meestal afkeur, terwijl de reacties hier doorgaans positief zijn. Nieuwsgierig wel, maar op vriendelijke manier.
Balletmama
Ik wilde dan ook in het midden laten of al dat gevraag positief of negatief is . Dat hangt er grotendeels van af hoe het gevraagd wordt, en hoe je daar zelf tegenover staat. (Al vind ik de 2ekind-vraag echt not done, trouwens). Ik ken wel mensen die in NL geboren zijn en heel moe worden van de eeuwige waarvandaan-vraag, maar tegelijkertijd kan het ook leuk zijn als mensen echte interesse hebben.
Vragen
Ik heb het nooit erg gevonden als mensen mij vroegen waar ik vandaan kwam. In het buitenland valt mijn naam nu eenmaal op dus dan zijn mensen vaak nieuwsgierig en willen weten waar ik vandaan kwam. Ik heb dat nooit als vervelend ervaren eigenlijk.
Hier in Nederland word mijn kinderen ook vaak gevraagd waar ze vandaan komen. Mijn man is Arabisch en mijn kinderen dragen de achternaam van hun vader en daarnaast hebben ze ook een vrij donker uiterlijk. Ik geloof alleen niet dat ze het echt vervelend vinden. Ze doen het zelf ook heel sterk. Als ze mij vertellen over nieuwe klasgenoten en vrienden dan is de herkomst meestal het eerste wat ze zeggen: dat is X uit Marokko of M komt uit Ghana. Terwijl X of M misschien in Nederland is geboren. Mijn kinderen vragen ook altijd naar iemands herkomst. Ze zien dat niet als onbeleefd. Maar goed andersom vinden ze het ook helemaal niet erg als mensen naar hun afkomst vragen. Natuurlijk is het soms vermoeiend om elke keer weer hetzelfde verhaal te doen maar ik vind het zelf ook niet erg als mensen nieuwsgierig zijn of willen weten waar je vandaan komt.
Ik weet ook zeker dat als we straks na de zomer weer naar Frankrijk verhuisd zijn ik die vraag ook weer elke dag ga krijgen. Ik zie het ook niet als negatief maar eerder als nieuwsgierigheid/belangstelling en daar heb ik geen problemen mee.
Maylise
ëén kind
De vraag naar het tweede kind zal je hier niet snel krijgen. Ik zie veel mensen met maar één kind. De maatschappij is hier nog heel ouderwets, kinderdagverblijven zijn in het westen behoorlijk dungezaaid, en een werkende moeder is in de ogen van vrijwel iedereen eigenlijk gewoon een slechte moeder. Er zijn dit jaar wéér minder vrouwen met een fulltime baan in Duitsland. Door de politieke maatregelen gaat het kindercijfer wel iets omhoog (hier althans), verse ouders krijgen elterngeld wat behoorlijk hoog kan oplopen, tot volgens mij 11000 euro per jaar, een kleine anderhalf jaar. Toch is deze stimulans lang niet genoeg, vanwege de onmogelijkheid als vrouw te werken en voor de kinderen te zorgen. Dat komt hier nog vrijwel op de moeders neer. Bovendien, en daar heb je het weer, is het onderwijs zo ingericht dat ouders (lees moeders) een grote taak erin hebben, zij zijn er namelijk verantwoordelijk voor dat kindlief het HUISWERK maakt!!! En dat is een grote taak, merk ik zelf inmiddels. Inmiddels is er de Ganztagschule, tot 16 uur of 16.30 uur. Maar ja, als je werkt is vier uur toch wel erg vroeg, en lang niet iedereen heeft grootouders in de startblokken staan. Kortom, omstandigheden voor moeders zijn niet ideaal, en zeker niet voor gescheiden moeders.
Duitsland heeft één van de laagste kindercijfers per vrouw van Europa (1,37 geloof ik). Wat je wel vaak ziet is een grote leeftijdskloof tussen twee kinderen, wel tien jaar of meer. Dan heb je dus twee enig kinderen (zoals iemand mij hier zei). Zeker gezien die vreselijke Hausaufgaben elke dag begrijp ik nu erg goed dat ouders gewoon geen twee kinderen vlak op elkaar kunnen schaffen. Het is gewoon teveel werk.
Enfin, sommigen van jullie noemen ook de kleine dagelijkse ergernissen, zoals winkelopeningstijden (in de kleinere plaatsen hier zijn zaterdagmiddag de winkels dicht (behalve dan de supermarkten) en dat vond ik wel wennen), of onbeschoft in de weg blijven staan. Oh, en op zondag mag je hier geen lawaai maken, dus niet grasmaaien of met een kettingzaag in de weer gaan. In jongere, nieuwe wijken valt dat mee, maar bij ons is het not done. En ach, dat soort dingen neem ik 'in my stride', dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekendheden, 's lands wijs 's lands eer. Hier in de buurt wordt altijd minzaam gegroet bijvoorbeeld, best leuk. Beter dan in onze vroegere wijk in Nederland. En 's zondags gaat het hele gezin hier gezamenlijk wandelen of fietsen. En heel Duitsland knutselt en hangt die knutsels gezamenlijk precies op tijd voor de ramen. Nu wordt het Pasen en hangen en staan overal paasknutsels en paasstukjes. Ik kijk ernaar en verwonder me. En men heeft weinig kennis van gezondheid en ziekte, gaat om het minste of geringste naar de dokter. Laatst bleek uit onderzoek dat een Duitser gemiddeld 17 keer per jaar naar de dokter gaat. Zeventien keer! Dat is om de drie weken. Gemiddeld! Wij gaan nooit. Enkele van onze kinderen hebben nog nooit antibiotica gehad. De huisarts was verbijsterd!
Dit soort dingen verwonderd me, maar zaken als het onderwijs, daar kan ik soms wanhopig van worden...
Leven als gescheiden vrouw in d
...vallt idd erg tegen, zeker op het platte land. Je werd meteen verdacht, nu de mannen van andere vrouwen te willen inpikken, zeker als je dan nog een beetje leuk bijloopt.
Op het platteland zal je zo snel geen vrouw boven de 30 in een strak topje of minirokje zien. Zodra je moeder bent, dien je te veranderen in een geslachteloos wezen met slobbertruien/fleecetruien. Als je dat niet doet, ben je op mannenjagd.
Nu was ik maar net 25, toen ik weg ging bij ex, dus de slobbertruien zag ik niet zitten. Oooh, wat keken ze nijdig naar mij!
Je bent als gescheiden vrouw ook meteen outcast op het platteland. In ieder geval bij ons in het dorp is het zo. In zijn geheel zaten er 2 kinderen met gescheiden ouders in dochterliefs Kindergarten, en zij was er 1 van. En zodra er ook maar een klein probleem is bij zo'n kind, dan is het meteen omdat de ouders gescheiden zijn.
En nee, de huwelijken in Duitsland zijn niet gelukkiger dan hier, maar zeker op het platteland blijven vrouwen het toch langer volhouden, omdat ze bang zijn voor de sociale en financiele gevolgen van een scheiding.
Oppervlakkigheid/valse beleefdheid
Waar ik nog steeds niet aan gewend ben hier in Engeland is dat mensen best oppervlakkig met elkaar omgaan. Een beetje stijf/gereserveerd. Een groot deel van mijn vriendinnen is dan ook een andere nationaliteit (maar niet nederlands).
Hier vraagt iedereen altijd hoe het met je gaat, maar stopt meestal niet eens om je antwoord te horen. Of ze zeggen dat we eens moeten afspreken ofzo, terwijl ze dat niet menen.
Ik werd wel eens als onbeleefd gezien, omdat ik toch een beetje directer was, dus ik moet er goed op letten dat ik ook vraag aan mensen hoe het gaat ookal kan me dat niets schelen. Daar ben ik het niet helemaal mee eens maar je wil er toch een beetje bijhoren.
Knutselen en bakken
Zoals Mirreke al schreef: heel Duitsland knutselt. Maar ze bakken óók! En veel. Ik ben elk jaar weer verwondert hoeveel soorten koekjes er in de kersttijd worden gebakken en vooral hoe mooi ze allemaal zijn. Ik heb duitse vriendinnen die bakken beter als menig banketbakker. Ik bak twee soorten. Of eigenlijk bakken de kinderen die hier. Mijn duitse vriendinnen bakken allemaal alléén, want de kinderen verknoeien de pracht. Iedereen krijgt dus ook een hoop koekjes kado, want af en toe lijkt het wel een wedstrijd wie de mooiste maakt.
En wat me ook opvalt: als ik bij iemand op bezoek ga is er ook steevast zelfgebakken gebak. Heel gezellig allemaal. Ik doe er niet teveel aan mee. Deels omdat we het toch nooit opeten allemaal.
Morgen hebben we een EHBO kursus en er hebben al twee vrouwen aangegeven dat de ene de broodjes voor allemaal smeert en de andere bakt. Af en toe voel ik me wel eens schuldig dat ik nog niet eens op het idee kom om voor het wel en wee van 20 mensen te zorgen. Misschien ook wel omdat ik gewoon inderdaad een bruine boterham en een appel mee zou nemen en dat genoeg is voor mij.
Dat zijn dingen waarover ik me vaak verwonder. Of als er een feest is in de school dat massa`s salades worden gemaakt. En dan ook weer heel veel gebak.
Het is wel heel gezellig allemaal.
Over kinderen: ik krijg wel vaak de vraag waarom we geen tweede hebben. Maar dat zij idd vaker de niet duitse vrouwen die dat vragen. En ik ken veel mensen die ook "maar" 1 kind hebben. Bij ons is dat geen vrije keuze geweest, ik had er graag nog meer gehad, maar bij veel mensen is dat wél een vrije keus.
Het word je ook niet makkelijk gemaakt als vrouw. Na de zogeheten Elternzeit kon ik alleen fulltime terug keren in de firma waar ik toen werkte. Dit was absoluut niet te combineren met de opvangtijden.
Hier in duitsland waar wij wonen, blijft er veel heel veel aan de ouder die thuis is hangen, en in de meeste gevallen is dit de vrouw.
Mirreke; ik heb dat programma gezien waarin men zo verwonderd was over het dokterbezoek. Wij (zoon en ik)gaan ook alleen als het echt nodig is.
Mijn man gaat vaker, hij vindt dan ook dat als hij die tien euro betaald heeft, dat hij recht heeft op zo vaak mogelijk te gaan. Hier heerste twee maanden lang een "hoes" virus. Bijna iedereen die ik kende was aan de antibiotica. Wij niet en het ging ook voorbij.
Ik heb ook vaak geen tijd om twee uur in de wachtkamer te zitten vanwege een verkoudheid. Wat me ook opvalt (lees:verwondert) is dat iedereen zo over ziektes praat.
Ik ben gewend dat niet aan de grote klok te hangen, dus gaat het meestal goed met mij.
Hier krijg ik vaak als ik vraag: hoe gaat het? vaak hele lijdensverhalen (en horrorverhalen) over ziektes en doktersbezoeken te horen. Ik weet intussen van dingen af waar ik voorheen geen weet van had!
Sam
Ja sam, inderdaad! (klagen en gezondheidszorg)
Er wordt zoveel geklaagd! En gemopperd trouwens ook. Dat verwonderde mij ook zeer, het viel me echt op in het begin. En vooral omdat ik altijd dacht dat Hollanders de oppermopperaars zijn. In Nederlands is immers niets goed, en alles wordt altijd zo afgekraakt. Maar hier kunnen ze er ook wat van hoor. En ook altijd mopperen op elkaar. Toen ik hier pas woonde wist ik in no-time alle mopperverhalen die de buren over elkaar hadden. Er wordt vast ook over ons gemopperd - onze tuin staat er niet zo spic en span bij als een verzorgd graf, ik hou zelf van wildbloemen en ik snoei niet op dezelfde momenten als de buren (nee dat is niet eerlijk, sommige tuinen hier zijn erg mooi) - en dat zal ongetwijfeld vele mensen ergeren, maar tegen de persoon in kwestie wordt dit niet gezegd.
Het klagen over ziekte(tje)s valt mij ook op. Als je vraagt hoe het gaat, zo'n standaardvraag zoals Petal dat noemt, wordt er hier gretig op ingegaan met intieme verhalen over pijnen en pijntjes, over lastige stoelgang en natuurlijk Kreislaufverhalen. Iedereen zit constant bij de dokter. En idd. het argument is, we betalen ervoor dus moeten we gaan. Dat daardoor de tarieven stijgen beseft men zich niet. En jongens, voordat jullie denken dat het in Duitsland met de gezondheidzorg zo goed geregeld is... dat is ook een mythe. Hier gaan stemmen op om het te regelen zoals in Nederland, met een huisarts die een soort poortwachtersfunctie heeft. Veel ziekenhuizen doen net alsof MRSA niet bestaat, er zijn ongelooflijk veel, verzwegen, sterfgevallen veroorzaakt door MRSA. Ook hierbij werd verwezen naar Nederland. Dit jaar zijn de kosten zo hoog opgelopen dat sommige ziektekostenverzekeraars tot 40 euro per maand extra heffen om de kosten te kunnen dekken. Onlangs in het nieuws: een nieuw plan om de prijzen van nieuwe medicijnen te reguleren...
Inbraakje weer, duitsers en gezondheid
Ja, dat is nou wel een dankbaar onderwerp waar ik veel in herken... 'Anspruchsdenken' noemt man die neiging (van bijv. sommige leden van zijn familie) om op te eisen dat de gezondheidszorg (en andere overheidsinstanties trouwens) alles financiert wat maar mogelijk is. Met erbij behorende klaagtoon, inderdaad.
Man is zelf trouwens een hopeloze combi van nederlandse en duitse kenmerken wat dit betreft, hij is echt alleen halfdood naar de dokter te slepen maar klaagt daarentegen zelfs vergeleken met alle andere duitsers die ik ken, veel over zijn lichamelijke ongemakken. Die naar mijn mening best een doktersbezoek waard zouden zijn trouwens. Maar hij denkt van doktoren zowel dat ze toch niks kunnen doen (gaat wel weer over, het nederlandse model) als dat ze je vol pillen stoppen waar je nooit meer vanaf komt (het duitse model).
Overigens kan je het mythe citaat aanpassen naar: "En jongens, voordat jullie denken dat het in Nederland met de gezondheidzorg zo goed geregeld is... dat is ook een mythe. Het beroemde poortwachtersmodel is in vergelijking met andere europese landen helemaal niet zo goedkoop als wordt beweerd." (ik zoek het draadje hier op OO nog wel even op waar dit voorbijkwam, het had in elk geval te maken met de verschuiving van zorg van de afwerende poortwachter naar veel duurdere plekken zoals de SEH).
Gatekeeping
Hier een linkje naar een post waar dat onderzoek wordt beschreven.
http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=seh&thread=150645&forumsel=32&forum=32&post=2431295
Woest interessant draadje trouwens, vond ik althans. Of beter gezegd draad. (zoeken op 'seh' in het archief bij gezondheid, en dan is het de langste draad, bijna onderaan).
Nz en oz
Ik ben ook voor ik kinderen had verhuist en heb dus geen flauw benul hoehet allemaal in NL geregeld is qua onderwijs. Ik kan het moeilijk vergelijken. Ik heb 9 jaar in Nieuw Zeeland gewoond en woon nu sinds 3 jaar in AUstralie. Het is erg afhankelijk van waar je woont hoe het onderwijs is. In grote steden heb je meer keuze maar waar ik woon is het oke voor basisscholen maar er is hier geen middelbare school waar ik mijn kinderen heen zou willen sturen. NIet altijd de kwaliteit van het onderwijs, maar de enorme gedragsproblemen van de kinderen.
Mijn verwachtingen waren dus niet groot, maar als ik nu naar Nederland terugkeer, zo'n eens per 3 jaar, voel ik me er niet thuis. Ik voel me het meeste thuis in Nieuw Zeeland! Moet dus nog erg wennen aan AUstralie, en tussen deze beide landen zie ik ook veel voordelen als nadelen. Vergelijken met Nederland kan ik het niet echt dus.
Eetgewoontes, ja, toetjes doen ze hier niet, misschien af en toe wat fruit. En mijn man, die NZer is, vindt juist dat Nederlanders zo'n enorme snoepkonten zijn. Begrijp het ook wel, want als je langs de schappen in Nederland loopt, is er een gigantische keuze aan koekjes en snoep en dan doen we ook nog al die zoete dingen op brood! Hier alleen misschien jam, maar anders gewoon wat ham, sla, tomaat, etc. We eten verder erg veel salades in de zomermaanden want het is hier dan zo bloedje heet.
Juul